Можно то же про воспитание - цвергов окраса п/с?
Одно время мне на триминг стали регулярно ходить потомки одного кобеля (Джоника) (который кстати сам ходит ко мне всю жизнь - и является одним из любимейших клиентов - за безупречное поведение на грумировочном столе - собака которую не надо вешать на держалку - сам стоит как вкопанный ). Молодые сыновья пришли ко мне в возрасте уже после года, причем от них уже отказались другие мастера. У них поведение было резко противоположно папиному - тут были шварканья в мои руки, крики, визги, заваливание на спину - вобщем  не триминг - а бои под Стаилинградом. Долгое время я не могла найти причину такому поведению - даже возникали мысли о наследственной природе - но зная папу - не понятно было - кто передал парням (оба от разных мам) вот это безобразие?. Постепенно - в процессе работы с ними (а это не меньше чем два - три года) я научила их вести себя прилично - ребята поняли что со мной бороться бесполезно - теперь просто терпят.
А дальше - волею судьбы я оказалась владелицей теперь уже внука Джоника  - и что же - малыш с самого детства активно протестовал против "насилия" над его личностью в виде расчески и ножниц- кусалься, кричал, вырывался из рук если его начинали расчесывать или стричь когти - пара воспитатеньных трепок  быстро сделали свое дело - малыш быстро понял как правильно надо себя везти и сегодня например стоял на столе не хуже своего деда.
Вот тут все и встало на свои места - ошибки в воспитании , допущенные с самой раннем возрасте вылились в большие проблемы. Если бы хозяева не пошли на поводу у своих собак (ой пищит - наверное ему больно, а потом - ой кусается - я не буду его мучить) - то и не было бы неуправляемых  маленьких монстров!

Риза
Вы кого то о чём то спрашивате? Или у Вас сомнения есть по тому поводу, что для служебной породы гиперлояльность  к чужим -  тяжёлый брак поведения?

считаю ЭТОТ случай окончательно вставил мозги на место по моему и Каминому статусу и дал понять, что вся еда, которая находится на улице, принадлежит мне. Любая попытка схомячить ее будет жестко (на гране фола) пресекаться. теперь мы можем дома оставить тарелку на полу перед телевизором, Кама не  притронется и будет даже ее охранять от посягательств других собак.
еду распределяет вожак. интересно как Кама воспринимает тот факт, что жена разливает суп по тарелкам и накрывает на стол?

главный в доме я    что и пришлось продемонстрировать. перспектива вытирать лужи и ходить в шрамах не прельщала

Отредактировано maxx (26-06-2010 12:43:55)

До меня дошёл слух, что я много потерял, не появляясь вчера на форуме, в частности, в этой ветке... Просмотрел утром остатки дискуссии - ничего нового не увидел: всё это уже неоднократно обсуждалось и на нашем форуме, и вроде все пришли к консенсусу. Это ж как надо было выразиться, вывернув свою точку зрения "мехом внутрь", чтобы завести местное общество на новый виток дискуссии.

Я выскажу только пару-тройку замечаний на пару-тройку постов...

Не буду вдаваться в полемику по поводу терминологии зоопсихологии, но ритуал всё же скорее безусловный (врождённый) рефлекс (инстинкт), а не условный.  Это очень существенно, т. к. щенок не должен знать ритуала - он с этим знанием родится.  Также как кобель рождается со знанием основ своего полового поведения. Можно возразить, что попадаются кобели, которые без инструктора с сукой и справиться не смогут, но это уже издержки необдуманной селекции - в природе такие кобели и не оставили бы потомства, к счастью.

Не знаю как у остальных, а у меня пока ещё не отпали ни ногти (у обезьян тоже ногти, а не когти), ни зубы (у человека довольно стандартная зубная формула для всеядных), ни волосы. Тогда по Вашей логике, можно засомневаться, что я ДОЛЖЕН БЫТЬ сильнее чем-то другим. Эта ошибочная посылка приводит Вас во второй половине приведённой Вашей цитаты к очень сомнительным и спорным выводам. Вы живёте с людьми в человеческом обществе и семье и не хотите жить в стае. Возможно, Вам повезло с семьёй, и всей Вашей семье КОМФОРТНО (только не надо апеллировать к классикам, что человек рождён для страданий) вместе, но с человеческим обществом Вы откровенно "загнули". Человеческое общество (несмотря на то, что человек - создание общественное) гораздо хуже устроено, чем любая стая в природе.  И если бы не всякие дурацкие (а, по сути, жизненно необходимые) своды законов и правил, а также правительства и их органы, человек в своём обществе давно истребил бы себя (фашизм, расизм, национализм, геноцид и т. д.). Я бы лучше в стае жил, чем в таком обществе, какое себе человек со своим моСХом изобрёл (и тут совершенно не важно, советское это общество, американское, немецко-европейское или нынешнее российское - все "хороши" по-своему и совершенно ИСКУССТВЕННЫ, не природны, не натуральны по сути).

И ещё. Это Вы притащили собаку (живое существо) жить в свою семью. Так разговаривайте с ней на понятном ЕЙ языке, а не на языке ВАШЕЙ СЕМЬИ. К тому же интеллект есть и у собаки и не надо его растаптывать на уровне межличностных человеческих отношений (к антропоморфизму это не имеет никакого отношения).

А вот это уже антропоморфизм по отношению природы в целом, что совершенно не делает чести нашему хвалёному моСХу. Природа всё-таки не дама и строгость её основана на естественных законах развития и выживания организмов, которые вы в своей семье не хотите признавать (впрочем, они от этого не исчезают ). Нет никаких "борцов за свое я".  Они же делают это безотчётно.  Они просто такими родились.  И никто из них ничего НЕ ДОЛЖЕН своей стае (не надо глупый человеческий патриотизм ещё и к природе прикреплять). Если то, что они делают, полезно стае - этот индивид займёт в ней своё место, если нет - стая его "употребит" по своему разумению. Это - залог выживания стаи. Стая состоит из очень разных членов и разные они от рождения, а не от воспитания.  И даже совершенно никчёмный для стаи (с НАШЕЙ точки зрения) член может быть оставлен стаей у себя (природа-то хорошо знает, что такое разнообразие генофонда и зачем оно нужно), лишь бы он не был ВРЕДЕН (тогда он просто и естественно погибнет - отбор) стае.
И, не умаляя значения импринтинга, не надо отрицать и роли врождённого поведения, в том числе и общественного.

И последнее. Одно дело - выстраивать отношения в стае цвергов и хозяина, и совсем другое - с породной СЛУЖЕБНОЙ (брак поведения - не в счёт) собакой. Требования разные.  Да и последствия ошибок в таком выстраивании отношений совершенно разные.

за ЭТУ часть поста - огромный плюс.

Кстати, у меня есть учебник Пермского военного института ВВ МВД России

В. Г. Сикерин, В. И. Погорелов, Н. Е. Шалабот, В. М. Севодняев, С. В. Колчин, А. С. Семенов, В. В. Гурдин, В. М. Касимов, Н. В. Костицина, А. Н. Шарипов, А. Ю. Камалов, М. Л. Дычек, С. В. Бочкарев

Кинологическое обеспечение деятельности органов и войск МВД РФ.

В электронном виде размером около 1 мегабайта, файл - вордовский.  Не знаю, можно ли его здесь выложить (всё-таки ДСП), но на почту могу кинуть, если кому понадобится.

Анжелика
Риза
Ziggy
zadira-K

Всем отправил.

Rud Спасибо!

№ 201 в списке на странице http://sites.google.com/site/epaperru/home

это просто чтобы не мучиться рассылать каждому персонально 

Спасибо, что напомнили об этой библиотеке - год там не был, а она почти в 2 раза увеличилась.  Да ещё по большей части за счёт откровенных раритетов, да антиквариата (в книжном виде уже и искать бесполезно...). Докачал и очень рад.

У меня, конечно не 5 ризенов, но бывало в доме и по паре взрослых кобелей + хозяйские, оставленные на время (но только те, кого с детства воспитывала), цвергов сейчас 5 взрослых + щенки. Вся стая живёт очень дружно, в своё время были конфликты между взрослыми кобелями-ризенами, но их удалось присечь насовсем. Да, думаю, двух кобелей ризенов дома держать бы не стала без возможности их закрывать. Но на данный момент выезд на прогулку в моей машине (шестёрка) выглядит впечатляюще, особенно, когда вся эта стая вываливается наружу... на одном заднем сиденье + место визу + задняя полка помещается 2-4 ризена, ну и цвергов десяток легко. Все живут мирно, все друг друга обожают! Тото, правда, ворчит периодически, но т.к. давно всем понятно, что его ворчание ничем не подкрепляется - его все воспринимают как радио и никто на него внимания не обращает... Тото обожает всех членов нашей стаи, никогда никого не обижает, может конечно поворчать, пореветь, порычать, но это только звуки, Вова мог и клыком ударить обнаглевшего подростка, Тото - никогда! Но если в нашу стаю вторгся чужак, да ещё к дэвушке подошёл..... ох я ему не позавидую! Я, конечно, присекаю любые драки, но с другой стороны, если к нам приходит бесхозный бесповодочный кобель и начинает качать права.... в общем сами виноваты...

мало значить влетало.....

Ваши были?
Не могу похвастаться такой же любовью и дружбой. Чужака забьют толпой, если я это разрешила бы, хотя думаю в процессе кто-нибудь решил бы воспользоваться ситуацией и задраться с тайным врагом из своих, есть у меня некоторые которые любят друг друга по моему наставлению и убеждению. Вижу, как им это нелегко, да и мне трудно держать неотрывно ситуацию под контролем. Стараюсь напрасно не сталкивать лбами, уважая их характер и личные амбиции. Кто-то сильней, кто-то слабей, кто-то хитрей и т.п.. Если мне понадобиться я всех в одну машину запихаю и силой своего авторитета заставлю не питюкать, но без серьезной необходимости не стану этого делать. У меня есть собаки, которые не борются за лидерство, они и тусуются все вместе. Ризены умудряются дружить до двух лет, ровно до той поры пока нуждаются в поддержке друг друга, а дальше все......
Деруться насмерть, если не разнять, то на одного будет меньше. Чужие собаки неавторитетны вовсе, играть с чужаком не будут, только если это собаки моих друзей, тогда воспринимается, как свой.   Правда я сама не люблю собачьи тусовки из кучи людей и собак разного пола и племени, только дурные привычки приобретать, да инфекциями делиться. Все прогулки используются как тренировки, стараюсь занять своих собак играми или чем полезным для нас обоих.

если ЕДИНСТВЕННЫЙ вывод, который Вы сделали это вывод о том, как кучка садистов убивает и задавливает своих собак, то нам с вами и говорить то не о чем по большому счёту Если Вам НЕ понятно, что выяснение отношений с позиции силы бывает НЕтрамвматичным и не унижающим собаку

читать ваше бессождержатаельное,  "а я", "а мне" уже скучно, честно оставайтесь вашим "Я" сама с собой, по возможности реже вынося его на общественное обсуждение.

ещё скажу Вам, что собака миниатюрной породы с доминирующим характером, распускающая зубья на владельца - это скорее БРАК поведения, чем "замечательный характер".

есть что КОНСТРУКТИВНО обсудить с пользой для форума - милости просим. Хочется пофлудить и поЯкать - в беседку.