Простите, если мой вопрос окажется не в тему.. Внимательно смотрела видео и заметила, что хозяин поощряет собаку лакомством из своего рта, выплевывая, а собака ловит в воздухе. Это с какой целью - усиления концентрации на лице хозяина; подтверждения статуса "вожака" (типа делится своей пищей) или еще по каким-то соображениям? Очень заинтересовал этот вопрос..
серьёзные разговоры о дрессировке - НОВАЯ ТЕМА.
Сообщений 931 страница 960 из 1000
Поделиться93216-11-2014 16:38:47
Это с какой целью - усиления концентрации на лице хозяина; подтверждения статуса "вожака" (типа делится своей пищей)
и для того и для этого.
поощрение собаки плевком лакомства изо рта - вынуждает собаку подходить к владельцу очень тесно и да, внимательно смотреть в лицо.
при этом, такое поощрение служит ТОЛЬКО отработке навыка тесной нормативной посадки и того самого "поворота головы" на проводника, а практического видового поведенческого смысла в работе со взрослой собакой оно лишено совершенно.
так как ни один вожак взрослым соплеменникам в стае своего поощрения делясь пищей из пасти НЕ оказывает.
Если говорить о врожденном видовом поведении псовых то ТАК ( давая поощрение из пасти) ведут себя взрослые особи ТОЛЬКО со щенками, либо давая им пищу изо рта отрыжкой(мать) , либо же позволяя (с поощрением) маленьким щенкам выдирать добычу изо рта( подтверждая усилия по отъему добычи у ближнего) .
и к томуже, спорт ИПО высоких достижений как спорт - ОЧЕНЬ высокотехнологичен в отработке " красивости исполнения" нормативного приема . ИПО это давно уже трюковой цирк по сути, а не испытания врожденных задатков собаки.
и у спортсменов на тренировках руки обычно совершенно заняты другим : пультами электроники , шнурками от строгачей и удавок , кликерами и просто поводками от цепочек .
и стаканы для корма на груди подвешены с тросиками, стаканы из которых выпадает лакомство без участия рук, и устройства, сбрасывающие на поощрение мячик из подмышки - все идет в ход.
ради того самого " красивого поворота головы" изображающего ЯКОБЫ пристальное внимание ко владельцу….
так проще.
сплевывая изо рта поощрение собаке прямо в пасть- очень просто добиться плотного и тесного подхода с " глазками" в - " глазки".
важно понимать - ТАК отрабатывается чистота исполнения приема, а не " так формируется" истинное содержание ВЗАИМОдействия поведения человека и собаки.
это прием накатки и отработки красивости исполнения приема.
и для отработки приема он ОЧЕНЬ эффективен.
а для прикладного воспитания собаки и " дрессировки вообще" - НЕТ.
он лишен практического повседневного смысла, как только собака вырастет - такое поощрение для нее теряет смысл видового поведения.
но освоить его уже на ранней стадии воспитания щенка конечно же, Вам обязательно стОит.
так как у разумного владельца и воспитателя собаки все что можно использовать на благо воспитания - все и должно быть в арсенале поощрений.
Поделиться93316-11-2014 17:02:21
Заранее прошу прощения у присутствующих за то, что буду писать о вещах, в которых, очевидно, разбираюсь намного хуже чем, участники данной темы. В жизни не развела ни одной собаки и ни одну не подготовила на ИПО.
Однако после Лесиной я перестаю понимать, как должно (или оно не должно?) и собирается продвигаться пресловутое Рабочее Разведение Ризеншнауцеров в наших палестинах.
Каковы будут критерии оценки рабочести собак?
ИПО придумывали, дорабатывали, очень трудная и многогранная система оценки множества качеств получилась - это как Малый Приз для лошади. Т
оже, конечно, и спорт, и шоу, и прибабахов черт знает сколько нужно для подготовки, но говорить "вот мы все выучили за полгода, кроме приниманий и менок, они все равно нам не нужны", откататься на процентов на пятьдесят - значит тест пройден? Или тру критерий - это только Большой приз, а Малый так, любая кашлота пробежит?
Не на одном ИПО свет клином сошелся, ладно, трудный он и долго пахать надо. Но ОКД-ЗКС, прикладные нормативы - вы думаете как критерий разведения они правда лучше?
Поделиться93416-11-2014 17:06:03
но если говорить о видео с Чипетто - контакт у проводника с собакой на уровне ВЗАИМОдейстивя просто потрясающий.
и дерессировщик АКТИВНО использует все, что может - пластику поз, жесты рук, корпус для именно взаимо - действия с собакой, а собака отзывается на все с огромным и веселым желанием, с очень резкими и быстрыми ответными реакциями.
этот ролик очень понравился не технологизмом формального исполнения навыка ( как в роликах с Бодо) дрессировки - а как раз личной контактностью человека и его собаки. и незадроченностью кобла до безмозглого механического исполнения нормативных приемов .
оба эмоционально, заинтересованно и весело работают В ПАРЕ.
Поделиться93516-11-2014 17:23:43
ИПО это давно уже трюковой цирк по сути
Совершенно верно! Это трюк. На соревнованиях, когда в карман ничего не положишь, при умелом повороте языка, хозяин получает 100%е внимание собаки = "смотри, что у меня есть что то для тебя".
Поделиться93616-11-2014 17:31:25
На соревнованиях, когда в карман ничего не положишь,при умелом повороте языка,
да. и давно известно.
и уже ( к сожалению) много собак перевидано, кто активно " включаясь" в стереотип норматива на дрессполяне - абсолютно кладет на владельца в повседневной жизни и оказывается НЕ способен ни пройти по городской улице от магазина к магазину без поводка, ни защитить хозяина в парке от пьяной злой компании подростков с палками в руках - так труслив в реале, хоть и азартен на поляне - рукаве..
эх….. дела наши зоошоуиндустриальные…...
ЭТО жЫзнь: к примеру, жужа - ИПИстка и жужу эту на колбасу по всему парку иной раз при нас поздними вечерами ловят …… и бегает по темноте иная такая ахеревшая Жужа, а за ней ее бедная Дуня, да все ЭТО с дикими воплями: - " ПЛАЦ , блять, ХИИИИИИИР, сука!!! " - уссаться глядючи, как говориться….
а у собаки да - ИПО-1 в дипломе
и как недавно было уточнено - вполне честное да собака эта и на сборах не раз побывала ( не ризен) .
Поделиться93716-11-2014 17:52:49
Надеюсь, что не долго ждать следующую ступень.
Вы ,Оля, все таки выложите все таки видео Тато в уже традиционную тему для успешно сдавших экзамены. Зачем же эти видео тут то между обсуждениями затирать…. Собака норматив сдала честно, можно и НУЖНО уже достигнутый результат показать.
Поделиться93816-11-2014 18:16:00
anya_s
Не заморачивайтесь. Это исключительно вопрос вкусов и, чаще, мастерства проводников и тренеров.
Поделиться93916-11-2014 19:09:52
а Малый так, любая кашлота пробежит?
Это исключительно вопрос вкусов и, чаще, мастерства проводников и тренеров.
Даша:
конечно же, отнюдь НЕ любая "кашалота" с гривой и копытами пробежит Малый.
но ЛЮБАЯ породная лошадь полукровных спортивных пород была бы ОБЯЗАНА при соответствующей квалифицированной подготовке его побежать в конце концов .
чтобы выигрывать - нужно быть уже НЕ кашалотой, а чтобы на 63 процента бежать - нужно быть просто здоровой породной лошадью в руках у квалифицированного берейтора.
но у нас, что с лошадьми проблемы - ( не "бежат" иные хромые кривые полудурошные краказябры ) что с собаками иными шоушного разлива - тряпичку в рот не беруть, через метровый барьер не прыгають, лиТцом падають прям об землю, куда уж им целого фигуранта ловить рОтом….
А подмена " рабочего разведения " собак - спортивным разведением в сознании обывателя к сожалению, УЖЕ свершилась.
при всем том главная задача как ПОРОДНОГО КОННОЗАВОДСТВА ( в котором все дела гораздо лучше обстоят) так и породного пользовательского собаководства это разведдение ПОРОДНЫХ животных.
породных в комплексе - с их породной внешностью и непременным наличием способности к делу. а ДЕЛО может быть совершенно разным.
и ВСЕХ лошадей гнать под копирку одним только Малым призом было бы безумием. хана породам - ЕСЛИ единственным критерием работоспособности выбрали бы Малый приз.
и всех подряд собак сортировать одной ИПОй - бред сивой кобылы.
но безусловно, даже одно это бы выявило полный брак и отсеяло бы его.но условие априори невыполнимо.
потому, чтобы работоспособность собаки была учтена достаточно испытывать ее на наличие врожденно - породного поведения: защитного, способности к послушанию.
а для лошадей , не прошедших спортивной подготовки существуют керунги: оценка добронравия, качества движений в шагометристике, техника прыжка на свободе.
так сказать - нижняя планка требований в отборе.
а спорт - это технологии в ПЕРВУЮ очередь и только во вторую - врожденные способности собаки ( которые обязаны ИМЕТЬСЯ в наличии)
Поделиться94016-11-2014 19:11:18
но говорить "вот мы все выучили за полгода, кроме приниманий и менок, они все равно нам не нужны", откататься на процентов на пятьдесят - значит тест пройден?
конечно.
Вы же знаете, на сколько процентов нужно откатать Малый, чтобы получить квалификацию : 63 процента. а совсем НЕ на сто из ста.
Поделиться94116-11-2014 19:29:38
Не на одном ИПО свет клином сошелся, ладно, трудный он и долго пахать надо. Но ОКД-ЗКС, прикладные нормативы - вы думаете как критерий разведения они правда лучше?
Ой, хоть бы какой критерий разведения (ИПО1, ОКД+ЗКС, мондио) бы использовался при вязках. Уже было бы полезно, наверно, для служебных пород.
А пока за последние 5-10 лет во всей отнюдь не малой Самарской области публично сдали из собак не рабочего разведения ИПО1 – 0 штук, ЗКС – 4. Из них на соревнованиях по ЗКС в зачете были хоть раз -2 собаки, включая Риччи. Ну, а на выездных – вообще одна Риччи пока в зачете. Причём речь именно о всех породах, исключая рабочих немцев и малинуа, а не только ризенах.
Вот сейчас есть еще облегченный вариант ИПО-ZTP. Пока сдали его в нашей области 3 собаки, включая двух ризенов. Молодцы!
А что сдают остальные? Т1?
Поделиться94216-11-2014 19:39:43
А что сдают остальные? Т1?
ДА.
и ОКД и ЗКС слава Богу пошли владельцы дрессировать и ИПОшных собак за три года уже больше десятка появилось в России и Украине .
а остальные - да. Т1 да и его обычно через пень.
хоть бы на проверки по кусачеству стали выходить не в числе десять - на - страну. Но…..КАК? дело добровольное.
а я провела три Фестиваля и пыл мой слегка поугас.
оплачивать такие инициативы из СВОЕГО ЛИЧНОГО кармана.
тем более, мои зарплаты в толстых конвертиках увы, - они остались в прошлом - кризис в стране, рекламщики - пиарщики и прочие навроде меня пояски то подзатянули…..
Поделиться94316-11-2014 20:27:37
В продолжении вопроса о "плевке вкусняхой"..))
Огромное спасибо за ответ! Очень интересно.
И, если этот прием попробовать применить, то осталось только понять как правильно это делать. Так как, если щен не привык ловить вкусняхи в воздухе, то при выплевывании он может просто не поймать, вкусняха упадет и он побежит подбирать ее С ПОЛА! Что для меня лично крайне не желательно, т.к даже дома не разрешаю ничего подбирать (что упало), сама поднимаю.
А вообще, крайне интересная инфа, вопрос только в ее правильной отработке.
Отредактировано Chilla's (16-11-2014 20:32:50)
Поделиться94416-11-2014 22:24:01
ничего подбирать (что упало), сама поднимаю.
.. и если не поймала, не получит, на голодный желудок обидно очень.
Да, плевать нужно тоже учиться. Guntram с такой силой и точностью плюёт, нельзя не словить.
Поделиться94517-11-2014 00:35:01
но говорить "вот мы все выучили за полгода,….."
тут Вы перепутали по пока неопытности в дрессировки понятия.
но именно Вам (как коннику) объяснить будет просто: собрать норматив( что имела ввиду Леся) - это то же самое что накатать схему езды, когда все элементы езд такого уровня сложности лошади уже поставлены. Вот на ЭТО как раз полгода может и уйти ( собрать все переходы и езду по буквам ) и на лошадь к Малому призу и на собаку, которую готовят к сдаче испытания по стереотипной ( и всегда одинаковой) схеме.
это не КЮР ехать. это НОРМАТИВ по неизменной схеме . а если БЫ был элемент экспромта или хотя бы нарушения порядка стереотипа….оооооо…… сколько бы мы тогда увидели бы неожиданно интересного! что половину собак из числа сдающих первую ступень попросту сдуло бы от фигуранта. кабы он не оттуда выскочил и рукав бы на другой руке имел и иначе бы бежал и был бы иначе одет, например - то наверняка.
если БЫ предполагался какой либо интересный фактор неожиданности. как было в старом немецком ( потом ГДРовском шутцхунде)
а элементы коню ставят долго и собаку готовят по основным базовым понятиям со щенячества.
Этих сук( Рамону и Рату) я тоже лично знаю со щенячества и со щенячества они же эту базу системно регулярно получали.
И собаки они по себев поведении очень хорошие были в подростках и занимаются с ними , не диванные плюшки они.
СОБРАТЬ собак к экзамену по нормативу ИПО да: понадобилось полгода. но прежде - три года надо было учить собак делу и ставить БАЗУ.
а база - она и есть база.
и она в любой работе остается БАЗОЙ.
без нее ни в одном виде дрессировки результативно выступать НЕ получится.
это не сырого коня из табуна на Малый набегать за полгода.
это как если взять развитую лошадь, у которой все по отдельности, все элементы уже поставлены и съездить все в схему Малого приза.
Поделиться94617-11-2014 12:01:17
если БЫ предполагался какой либо интересный фактор неожиданности. как было в старом немецком ( потом ГДРовском шутцхунде)
Например?
Поделиться94717-11-2014 13:25:34
Например?
а Вы правила старого шутцхунда ГДРовского почитайте. там черным по белому:
- испытуемая собака работала день соревновательный норматив на поляне - а день НЕ ЗНАМО ЧТО НЕЗНАМО ГДЕ в сугубо экспромтном тестовом режиме!
- только один кермастер и знал, что и где он на сей раз придумает….на вокзале, заводе, или в коровнике. И сообщал о текущем задании проводникам собак прямо на старте.
то ли послушание прям на поле с коровами
то ли фигурант на этой ферме из за стога соломы на прогулке на владельца выскочит, покуда собака в свободном полете по травке бегает.
РАЗУЧИТЬ такие подходы было заранее невозможно.
не потому ли сейчас даже ведущие заводчики НО ( немецких овчарок) рабочего разведения ищут остатки старых ГДРовских кровей?
признавая, что фильтр ГДРовского ШУТЦхунда позволял селекционировать не стерильно - спортивных собак, а по настоящему, - рабочих.
ризеншнауцеров ЭТО касается прямо: Лера как то давно провела генеалогический анализ современного рабочего разведения.
по ее подсчетам примерно девяносто процентов из числа довольно таки современных собак - Победителей и Призеров Чемпионатов в ИПО - прямо восходят к еще ГДРовским семействам, к собакам, прошедшим горнило старого ШУТЦхунда, а НЕ к линиям и семействам их современников ападноевропейского происхождения и к линиям ипошно - спортивных собак.
Поделиться94817-11-2014 18:40:20
а Вы правила старого шутцхунда ГДРовского почитайт
Какого года и где? Я бы прям с руками оторвала текст.
Поделиться94917-11-2014 18:43:56
Какого года и где? Я бы прям с руками оторвала текст.
Даша апчембазар? ну…попроси старые ДерХунды у народа у какого нить . годов конца шысятых - семядисттых.
ну я тебе честно, их искать не пойду. сама ищи в тырнете. много на НОшных сайтах обсуждается о ШУТЦхунде старонемецком.
А у нас в Питере в бюро породы их выписывали а Нинель Георгиевна Андрианова( тогдашний руководитель породы) и их ( и свои старые ) с немецкого переводила и всем заинтересованным в клубе читала.
Поделиться95017-11-2014 18:53:48
Елена Типикина
У меня есть текст норматива 58 года. Ничего о работе "непонятно где" там не говорилось.
Я их уже искала, и безуспешно. Если же Вы их видели и знаете, где можно достать - так все рады будут.
Поделиться95117-11-2014 19:05:27
Если же Вы их видели и знаете, где можно достать - так все рады будут.
ты читала НОРМАТИВЫ испытаний собаки по стереотипной программе. теперь прочти приложение о " кермастер определяет порядок испытания каждой собаки". вот и все.
я же тебе дала ПРЯМОЙ совет - иди на форумы к немчатникам. на серьезные форумы .
я НЕ БУДУ попу рвать на фашысцкий стяг для тех, кому лень самому пошевелиться - мне попросту некогда.
а еще лучше иди сначала к овчарятникам, а потом к ринговикам. к тем что занимается еврорингами - это они за семисят лет развили приложение к шутцхунду до соревновательных дисциплин.
Поделиться95217-11-2014 21:32:24
Елена Типикина, вы, конечно, все правильно говорите. Я не совсем вот что понимаю
а спорт - это технологии в ПЕРВУЮ очередь и только во вторую - врожденные способности собаки ( которые обязаны ИМЕТЬСЯ в наличии)
то есть данная система (ИПО) оценки генетических качеств собаки неочевидна или
А подмена " рабочего разведения " собак - спортивным разведением в сознании обывателя к сожалению, УЖЕ свершилась.
все-таки оно работает, но разводит не те качества?
И что, существуют сейчас более очевидные, опробованные, работающие и разводящие "те" самые качества?
Поделиться95317-11-2014 21:39:13
то ли послушание прям на поле с коровами
то ли фигурант на этой ферме из за стога соломы на прогулке на владельца выскочит, покуда собака в свободном полете по травке бегает.
РАЗУЧИТЬ такие подходы было заранее невозможно.
А ОЦЕНИТЬ их возможно? То есть можно ли будет говорить "собаки моего разведения в первом поколении прошли этот тест на Х баллов, в четвертом поколении - на X+10 баллов, разведение движется в правильном направлении"?
Поделиться95417-11-2014 22:09:01
о есть данная система (ИПО) оценки генетических качеств собаки неочевидна или
да. не очевидна.
так как одна и та же собака в разных руках может иметь диапазон успехов от " недостаточно" до Чемпиона в конкретно ЭТОМ виде спорта.
все-таки оно работает, но разводит не те качества?
оно работает. вероятность получить собаку с наличием рабочих качеств от нескольких поколений родителей , испытанных в ИПО - несравнимо ВЫШЕ, чем если ждать такого " выщепленца" от неиспытанных или бестолковых к работе родителей. но и у ТАКИХ родителей может выщепится собака высокого качества.
А ОЦЕНИТЬ их возможно? То есть можно ли будет говорить "собаки моего разведения в первом поколении прошли этот тест на Х баллов, в четвертом поколении - на X+10 баллов, разведение движется в правильном направлении"?
Конечно. но методом СУБЬЕКТИВНОГо подхода. так как для объективного - нужны стерильные условия сравнений - МИНУС " человеческий фактор" .
Поделиться95517-11-2014 23:04:11
...методом СУБЬЕКТИВНОГо подхода
а что это такое? Это не похоже на их TSB?
Поделиться95618-11-2014 00:53:55
а что это такое? Это не похоже на их TSB?
это ПОХОЖЕ на "их ТСБ". но гораздо ЛУЧШЕ "это" описано в русской академической научной литературе.
например в труде профессора Крушинского " Феногенетика поведения собак" 1934. - это великая базовая книга. так НИКТО в мире прежде не подходил к вопросам наследования поведения именно служебной собаки.
и это был ГОСзаказ советской страны межпрочим, определивший целое направление развития этологической науки.
все ученики Нобелевского лауреата, межпрочим старались. Ивана Павлова, а не девачкимальчеги с форумов про ТСБ чирикали.
прочтите на досуге эту книгу . там правда монога букаф, но осилите поди?
чтобы немножко прояснело в голове и чтобы немножко красивые буквы иностранные разума не застилали вам.
ми перестаньте откровенно флудить. плиз. . иначе посты такого дивного емкого содержания , как серия ваших последних - не поленюсь перенести в мусорные или болтушнические темы.
хотите спросить чего посерьезней - милости просим к разговору. а чатить в строчку задавая детские вопросы не надо.
Поделиться95718-11-2014 11:35:33
И что, существуют сейчас более очевидные, опробованные, работающие и разводящие "те" самые качества?
KNPV.
Поделиться95818-11-2014 14:43:01
KNPV.
или ОКД - ЗКС, или ИПО , или система тестов, или еще что угодно…..
если говорить о СИСТЕМЕ, то любая система развернутых керунгов ( как это и проистекает в коннозаводстве).
где оценивается причем, изначально всесторонее оценивается сама ЛОШАДЬ, а не только
мастерство ее подготовки отдельно взятой личностью в отдельном трендепо в спорте высоких достижений.
так примеры - они даже на форуме у нас есть. примеры того КАК возвращается заводчику 11 меесячная собака за ЯКОБЫ непригодность к дрессировке , но в его , заводчика руках именно эта собака становится Чемпионом мира по ИПО
а есть и совершенно обратные примеры. когда собака благополучно сдает экзамен по ИПО - но никогда не выйдет на публичную нормативную проверку, так как владелец такой собаки и знает и сам понимает , что собака сойдет в отказ и убежит от фигуранта и в чужом месте и на чужом фигуранте .
сложно это все на пальцах объяснять.
важно одно понимать - любая тестовая система ОТБРАКОВЫВАЮЩАЯ плембрак( собак не имеющих активно оборонительной реакции и качественной хватки а так же сбалансированных процессов ВНД ) по поведению - это БЛАГО.
а никакой СПОРТИВНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ - это отнюдь НЕ панацея для оценки истинного качества врожденного поведения собаки.
Поделиться95918-11-2014 15:10:34
это ПОХОЖЕ на "их ТСБ". но гораздо ЛУЧШЕ "это" описано в русской академической научной литературе.
например в труде профессора Крушинского " Феногенетика поведения собак" 1934. - это великая базовая книга.
Ох. Изучение трудов профессора Л.В. Крушинского дало следующие результаты: судя по его биографии, в 1934 году он только окончил университет и поступил в аспирантуру. В 1938 г. он опубликовал статью ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ФЕНОГЕНЕТИКЕ ПРИЗНАКОВ ПОВЕДЕНИЯ У СОБАК//Биол. журн. 1938. Т. 7, № 4. С. 869-892. Буковки я осилила, они поведали о том, что автор проводил три различных оценки качества собак (лабораторных гибридов овчарок и лаек в основном): оценка возбудимости как реакции собаки на приход хозяина, оценка активно-оборонительной реакции при подходе незнакомого человека, и оценка проявления пассивно-оборонительной реакции при повышенном возбуждении, простимулированным инъекцией кокаина... ну, надеюсь, о последнем речи не идет.
Если это не тот труд, который вы имели в виду, дайте, пожалуйста, выходные данные книги.
KNPV.
Спасибо, очень интересно. Насколько я поняла, там весьма специфический треннинг, и часть собак отсеивается уже на этом этапе. Также пишут, что голландцы эту методику не экспортируют. Если все это правда, то, видимо, будет весьма затруднительно ввести это к нам в обиход
Поделиться96018-11-2014 15:12:59
в 1934 году он только окончил университет и поступил в аспирантуру.
да. и тут же был приглашен на довольно таки секретную работу в закрытую лабораторию физиологии к физиологу Леону Орбели по рекомендации Всеволода Языкова и по прямой рекомендации физиолога Козлова.
это и будет продолжением моей статьи о блокадной метрике щенка. вот КУДА утянулись ниточки моего спонтанно начавшегося расследования истории старой картонки.
в самом ближайшем полугодии засяду.
В 1938 г. он опубликовал статью ИССЛЕДОВАНИЕ ПО ФЕНОГЕНЕТИКЕ ПРИЗНАКОВ ПОВЕДЕНИЯ У СОБАК//Биол. журн. 1938. Т. 7, № 4. С. 869-892.
об ЭТОМ ( дате открытой публикации материала) есть указание в моей статье, библиограффическая ссылка. полагаю, что раньше и Вы вовсе не знали о этом?
о работе Крушинского под началом Леона Орбели по госзаказу НКВД? ?
только это НЕ статья, то что вы назвали " статьей" . это научный труд огромного масштаба.
теперь я уже знаю уже мноооооого интересного, о чем бы следовало рассказать вслух. и надеюсь, что скоро мы с нашими питерскими учеными - физиологами, с кем я пересеклась спецом по ЭТОЙ теме еще много чего нароем.