СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Дрессировка и воспитание » серьёзные разговоры о дрессировке - НОВАЯ ТЕМА.


серьёзные разговоры о дрессировке - НОВАЯ ТЕМА.

Сообщений 841 страница 870 из 1000

841

Елена Типикина
приведите пример для меня,если не сложно-меланхолии,и в принципе если по отношению к данному примеру-как наладить контакт владельцу с щеном,просто во благо и личного сообщения хозяйке,я реально не знаю и с таким не сталкивалась :unsure:  (на счет засирания мозга и всей этой 9тки учту :flirt: просто, они преподносят меланхолию как тупо разбалансированые процессы и только)

Отредактировано SCHERON (30-03-2014 19:27:32)

0

842

SCHERON написал(а):

преподносят меланхолию как тупо разбалансированые процессы и только

меланхолические проявления поведения , это прежде всего - превалирование процессов торможения над  процессами возбужденя.

собака ( лошадь, человек, собака, птица, да  кто угодно) "меланхолического" склада поведения  НЕ СПОСОБНА выказывать активно - оборонительной реакции( а  попытки активного  убегания и все что есть активное действие по спасению самого себя:   побег,  желание бежать, сопротивление воздействию , стремление вырваться. удрать и спрятаться, окусываться, отбиваться, царапаться, громко визжать и т.п. - это все АКТИВНЫЕ формы поведенческих  реакций. то есть - следствие включения процессов возбуждения, а не торможения .

животное меланхолического склада поведения в ответ на предложенный раздражитель и его воздействие  ступорит.

впадает в поведенческий паралич, замыкается, закрывается в себе, забивается в угол, замирает, уходит в парализующий запредел, каменеет, ложится в темном углу и вжимается в  пол зажмурившись и дрожит, не ест, не пьет , никак  не отзывается на воздействия, не проявляет инициативы, способно впасть в парадоксальное парализующее разлитое торможение и буквально, умереть от остановки сердца в парализующем стрессе И ТЭ ДЭ И ТЭ ПЭ..

что время от времени и случается и встречается.
и безоговорочно выбраковывается, если такое уродилось  пользовательское , а в дикой природе - само навылет выбывает. за неспособностью ни обучаться, ни  жить.

у вас там на ка - девять то….вебинар  ведет КТО?

что за горилла дикая с пальмы?

которая АЗОВ зоопсихологии прежде не прочла, но вызвалась за деньги  браться учить кого то и чему то?

либо же не горилла, а нормальный препод,но у Вас и лично что то с восприятием? м.б. поняли НЕ ТАК вопроса?

+1

843

Елена Типикина
боюсь тогда все участники не понимают,спасибо за объяснение

+1

844

Елена Типикина написал(а):

Меланхолический тип характеризуется явным преобладанием тормозного процесса над возбудительным и их низкой подвижностью (слабый, неуравновешенный, инертный).

давайте , чтобы стало понятнее уйдем в другую тему и попробуем разобраться с трусливым щенком: что у него с ПОДВИЖНОСТЬЮ процессов возбуждение- торможение.

0

845

NatTasya написал(а):

ссылку дайте.

:yep: уйдемдадим.

+1

846

Очень поведение щенка похоже на поведение знакомого цверга. Взрослый кобель, от собак шарахается. в руки не дается, даже хозяйке не всегда. Она говорит, собаку брала , чтобы ласкать-баловать, сын вырос, хотелось кого-то нянчить. В результате ходит это чудо само по себе по квартире, из рук выворачивается, в лифте на всех швыряется. Хозяйка - добрейшей души человек. Я готова скорее была представить нагловатое и совершенно ручное существо у нее на поводке. А тут вот-дичок сам-себе-хозяин...

Отредактировано NatTasya (31-03-2014 02:47:21)

+1

847

Елена Типикина написал(а):

так нельзя.надо уважать  людей в диалоге и  беречь личное время собеседников.

Сорри, если у кого то украла время.Не специально.  Я действительно хотела понять причины. Что-то  для себя стало ясно(пример лошади, то якобы рвется в скачку) Поймите, в Казахстане действительно очень и очень  плохо с дрессировкой. вы даже НЕ представляете, насколько.  В Алматы -да, там есть все. Но у нас, в огромной Карагандинской области работают с недавних пор ДВА дресса. Был вообще один. Дрессплощадка одна на ВСЮ ОБЛАСТЬ. Соревнований нет. Регулярно посещать дрессировку могут лишь карагандинцы, если у девочек -дрессов будет время для еще одной группы -они тоже не резиновые.  Остальные предоставлены сами себе, что то читаешь, что -то спросишь, но практики нет, если нет знаний. Есть пара "инструктров" в пригородах -те, кого  раньше называли "дразнилы", к ним тоже ходят. И просят научить "всех рвать", как в 90 х годах, честно. Я никогда не ходила в группу на дрессировку, за мои более чем 20 лет жизни с собаками =ну, нету у нас такой услуги, к сожалению. И не будет в ближайшее время, уверена. Для нас многие дисциплины -просто экзотика, китайская грамота, и просто даже читать переписку увлеченных и смотреть фото -удовольствие. Завидую тем, кто учит собаку следовой -мне интересно. Но помочь -некому. В моем городе все закончилось с отъездом в Россию в конце 80х увлеченного человека, немчатника, кого считаю своим учителем, и не только я. Его площадку разрушили, давно. Тупик.

эта собака - очевидная  ваша лялечка,
Не отрицаю, есть такое.  Сама ловлю себя на этом. Почти со всем согласна, кроме того, что пишу ради писанины и изобилия времени. Ладно, заживим руку и попробуем снова на недоуздке походить. Спасибо.

Отредактировано Татуся (31-03-2014 15:44:02)

+1

848

Татуся написал(а):

Ладно, заживим руку и попробуем снова на недоуздке походить. Спасибо.

вот вот. дело полезное. не обижайтесь. просто лично я  - сторониик ДЕЙСТВИЙ, а не разговоров про " это", если вопрос касается жизнеобеспечения.

и СРАЗУ из личного опыта.

этот дивайс правильно работает ТОЛЬКО при соблюдении одного мааааленького , но очень ВАЖНОГО правила применения.

контакт с поводком руки должен быть  очень мягким и быстрым вот в какой части:

ЕСЛИ Вы ведете собаку прямолинейно и таким образом, что рука с концом поводка окажется  СЗАДИсобаки а поводок вдоль позвоночника собаки , то молниеносное воздействие недоуздка будет невозможным, собака опустит голову на рывке и примет его  воздействие на переносицу, что лишает всю систему воздействий смысла, так как  коррекционное воздействие  в таком случае запаздывает.

когда собака идет на недоуздке, ваша задача должна быть заключена в том, чтобы рука успела оказаться СБОКУ головы на рывке  и тогда собака, совершившая рывок  вперед , МОЛНИЕНОСНО испытает боковое воздействие, то есть шваркнется она при таком положении руки не прямолинейно вперед,  а САМА СЕБЯ развернет к источнику возбуждения боком а к Вам  окажется развернутой -- головой. 

иначе никак -

то есть, чем сильней и резче собака рвется швырком, тем СИЛЬНЕЕ И РЕЗЧЕ она САМА СЕБЕ разворачивает голову на Вас, оказываясь на сильном рывке СРАЗУ задницей к источнику возбуждения.

У них такой вид обычно недоуменный от такого фокуса…..

-  типа - а ШО это было? :crazyfun: а чегой то оно….меня….схватило за рожу и  вот так вот, мам….. как перевернет …..само…. и рожу оно мне каааааак  мне захлопнуло…. ачеэтобыло, мам?….. :crazyfun:

но именно ТАК собака мгновенно учится воспринимать причинно - следственную связь, она начинает СВЯЗЫВАТЬ причину - ее швырок. и  мгновенно наступившее последствие - ее самопроизвольный разворот лицом ко владельцу да с захлопнутой пастью, в придачу…

и при правильности воздействия БЫСТРО выбирает пряник из кнута и пряника, поняв, что кнут она организует САМА СЕБЕ,  а как только силовое  сопротивление  собаки оканчивается - недоуздок мгновенно дает ей  полную  свободу .  он САМ типа.

!
в общем - ведите собаку на мягкой руке, когда почувствуете приближение критичой ситуации  - мгновенно и аккуратно не натягивая поводка , вашу корректирующую руку отводите в сторону ( держите выше, мягче, стараяясь чтоб она оказалась сбоку головы собаки, а не сзади за затылком ) так, чтобы поводок был СБОКУ головы собаки ( отходил от головы в сторону, а не был направлен вдоль хребта) и наслаждайтесь.

как только собака швырком вперед  развернет себя сама мордой к вам -

Вам останется только ВКЛЮЧИТЬ внимание собаки на себя и отыграть  ситуацию   переключением внимания собаки на  себя и  подтверждением послушания.

+2

849

Елена Типикина написал(а):

чтобы поводок был СБОКУ головы собаки ( отходил от головы в сторону, а не был направлен вдоль хребта) и наслаждайтесь.

Вона что... o.O А я-то думаю, чего-то моя Кудабля уже через неделю приспособилась на недоуздке тянуть - впрягается рожей в него и поперла... Дергать резко я за него боялась, так как поводок действительно как правило располагался вдоль хребта, боялась повредить шею (в смысле, позвоночник). Пришлось вернуться к обычному ошейнику и одергиванию. Теперь снова попробуем.

+1

850

Спасибо за подробный ответ! Я не обижаюсь, я ж учусь, есть чему.  Стыдно признаться, но с халти у нас никто не работает. Может, мы его неправильно надели... учась по тырнету. И кликером тоже никто не умеет, в общем, девчонки работают, учатся, на семинары начали ездить, но с девайсами -швах .

Елена Типикина написал(а):

а чегой то оно….меня….схватило за рожу и  вот так вот, мам….. как перевернет …..само…. и рожу оно мне каааааак  мне захлопнуло…. ачеэтобыло, мам?…..

Я попробую еще раз это наказание "с небес"! Я в нее так цепочкой незаметно кидалась, помогало.
Я сниму, как я на нее энту халтю надевала, и поставлю? :blush:

Отредактировано Татуся (31-03-2014 22:09:22)

+1

851

Татуся написал(а):

Я сниму, как я на нее энту халтю надевала, и поставлю?

конечно, ОБЯЗАТЕЛЬНО даже!

на первые разы надевайте обычную амуницию и во вторую ( правую) руку - второй более короткий  удобный поводок от недоуздка. ( примерно 90 см - метр) мне так, в две руки поначалу  было легче корректировать собаку,  крупную овчаровидную дворнягу у пожилой интеллигентной женщины ,  с которой прежде тут на петроградской не сладить было хозяйке и ее дочери  НИКАКИМИ другими методами.

сейчас -  святая. гуляет себе спокойно по улицам и скверам  в недоуздке и обычном ошейнике.  на горизонте враг - владелица перестегивает поводок к халти.  собака умолкает и повинуется. уже на рефлексе.

да и даже не перестегивая - снимать его не надо, сходит за намордник, в свободном состоянии распущен и собака легко раскрывает рот, хватает мячики и т.д.

0

852

NatTasya написал(а):

чего-то моя Кудабля уже через неделю приспособилась на недоуздке тянуть - впрягается рожей в него и поперла.

вот ЭТОГо и не надо давать делать как раз! когда поводок сбоку - в него рожей не впрячься. голова поворачивается на владельца, вот в чем штука то. и тянуть за него вперед упирающуюся собаку , перекладывая вес собаки на ее затылок,  тоже ни в коем случае НЕ НАДО! 

тут вся хитрость в этом боковом воздействии. быстром и точном.

+1

853

Всем доброго времени суток!)) :flag:
на ваш форум попала случайно, но вижу, что советы даёте дельные (а нам как раз такой и нужен), посему решила поделиться своей проблемой: у меня доберман (сорри, что не ризен)) 1,5 года, кобель. Особых нареканий нет, но есть одно "НО" - парень зациклен на мяч. сильно. В итоге: 1- уйдёт даже не оглянувшись, за любым, у кого в руке мяч. 2 - когда мяч при мне (в кармане, руке, сумке) работает четко, если отброшу в сторону (кусты, траву), начинается как бы "раздвоение" - вроде бы выполняет команды, но уже не так быстро-четко, даже старается повернуться в сторону мяча, вроде "тело здесь, а мысли - там". Вопрос: как его вывести из этого состояния?
P.s. обучение основано на игре и поощрении через игрушку. Псын у меня не первый, в прошлом таких проблем не было, собаки обучались так же без проблем, а у этого прямо крышу рвёт от мяча. Я застряла, помогите %-)  :dontknow:

+1

854

Два мяча! Одинаковых. Если он выполняет команды (как-нибудь), когда уже с мячом - показывайте, при выполнении (например, команды "ко мне")  второй мяч. Тот, что у вас, всегда немножко желаннее, чем тот, который в зубах, из-за добычного инстинкта. Еще, мне кажется, нужно больше играть, в потягушки с мячом на веревочке,  чтобы собаке было интереснее с мячом и с ВАМИ, чем просто с мячом, бросать, как только он вам мяч отдаст, чтобы собак понимал, что отдавать мяч - это прикольно, дальше будет интереснее. Вобщем, процесс "отдай мячик" превратить в продолжение игры

0

855

anua-s  мне кажется Вы меня не поняли, (ну или я вас не поняла) - мяч отдаёт без вопросов, с этим нет проблем, и обучение для собаки уже есть "игра" как таковая.  Вопрос в том, что желание схватить мяч очень сильное, и это часто мешает и небезопасно - собака может вылететь, скажем, на дорогу под машины, и "стоять!" в этот момент не слышит, зрачки расширены, глаза "стеклянные", единственное что интересует - догнать и схватить! т.е. я не могу контролировать собаку, так как  собака не может контролировать себя. Конечно когда занимаемся я даю выдержку, могу предупредить (сдержать) до броска мяча, но в ситуации если (к примеру) мяч бросит кто-то другой, а я этого не видела и не сдержала собаку, то он сорвётся в погоню и остановить невозможно.
надеюсь написала не очень сумбурно...

Отредактировано Scooby (29-06-2014 15:30:03)

0

856

Scooby написал(а):

P.s. обучение основано на игре и поощрении через игрушку. Псын у меня не первый, в прошлом таких проблем не было, собаки обучались так же без проблем, а у этого прямо крышу рвёт от мяча. Я застряла, помогите

МЕНЯЙТЕ ( и чем быстрей, тем лучше) СТЕРЕОТИП ПООЩРЕНИЯ.

на диалог ( социальное поощрение) или на вкусопоощрительные действия.

уберите мячи. сделаете шЫзика, задобыченного до тяжелой стадии дебильности, когда все социальные потребности собаки извратятся в одну навязчивую добычность.

+1

857

малинуа часто тоже очень завернуты на мячах, с ним работают послушание исключительно за лакомство-так как это не такой сильный раздражитель, следовательно у  собаки мозг продолжает работать, и она во состоянии соображать, учиться, работать. Описанное Вами очень похоже на таких вот малинуа

+1

858

Уже пробовала убирать мяч - начинает разваливаться послушка, не критично, но нет четкого и быстрого выполнения. прям шантаж какой-то.
Хорошо корректируется голосом, буду делать упор на этом. спасибо :flirt:

+1

859

Scooby написал(а):

Уже пробовала убирать мяч - начинает разваливаться послушк

ЕСЛИ ТОЛЬКО Вам ВАЖНО иметь собаку с ОСМЫСЛЕННЫМ ПОВЕДЕНИЕМ рядом с Вами, то  забудьте  про мячик и начинайте послушание и общение с нуля.

иначе потеряете всю психологическую поведенческую связь с собакой.

вместо собаки с развитым ситуативным поведением   будет задобыченный шЫзик, таких доберманов," замещенных в мяч" - немало. где все потребности гиперзамещены одной ДАЙДАЙДАЙКИНЬ.

это иной раз - буквальные  идиоты, навязчивые психилогически инфантильные гундосые придурки  -дрожащие и  глазавкучные , прости господи…...

0

860

Scooby

когда мяч при мне (в кармане, руке, сумке) работает четко

Уже пробовала убирать мяч - начинает разваливаться послушка

А зачем что то менять, что бы стало лучше, когда уже есть способ, позволяющий получить результат? Опять же спортивная дрессировка с высоким уровнем мотивации, очень ограниченными условиями и бытовое послушание далеко не всегда равнонаправленные процессы, поэтому нормативные команды за мяч, если стоит цель, а вот бытовое послушание с включением поведения собаки, когда поощрение и управление выполняется не только с помощью мяча и лакомства, но и за счет хорошего контакта, авторитета хозяина, учета потребностей и возможностей собаки. Т.е надо систематизировать процесс и провести границы между нашими желаниями, возможностями собаки и серьезным подходом к дрессировочному процессу, когда   работа исключает посторонних лиц с мячами, погони за мячом через дорогу, лишних команд, потери контроля над собакой и её состоянием. В этом может помочь в большей степени толковый тренер на месте, а в интернете не всегда найдется точный и подходящий совет, потому что никто не видел вашу собаку и работу с ней. И еще, верно говорят, что лучшее враг хорошего, поэтому, если видите, что воспитание или дрессировка имеет положительную динамику, то не спешите что то менять, больше задумывайтесь о конечной цели и возможностях вашей собаки, что бы эти составляющие не имели между собой конфликта. Больше доверяйте себе, и если уже что то получается, не меняйте способ подкрепления, подражая кому то, не исключайте коррекции, в погоне за бесконфликтными методами, не усложняйте дрессировочный процесс под влиянием огромного количества информации и т.п. Простите, если написал не очень понятно. :blush: Удачи.

+3

861

Елена Типикина написал(а):

ЕСЛИ ТОЛЬКО Вам ВАЖНО иметь собаку с ОСМЫСЛЕННЫМ ПОВЕДЕНИЕМ рядом с Вами, то  забудьте  про мячик и начинайте послушание и общение с нуля.

иначе потеряете всю психологическую поведенческую связь с собакой.

прошу прощения, видать неправильно сформулировала предложение - когда писала "послушка", то имела ввиду только нормативные элементы, а не послушание в обычной жизни.
А вот давайте такой сценарий: я убираю мяч, для коррекции добавлю механику. проходит время (скажем год)и вроде всё ок. в очередной раз оставляю собаку ждать меня на улице и захожу в кафе за кофе. в этот момент проходящий рядом с собакой человек бросает мяч. побежит собака или нет? я думаю сорвётся и побежит.

0

862

Sergei  спасибо :blush:

Отредактировано Scooby (29-06-2014 16:56:37)

+1

863

Scooby написал(а):

побежит собака или нет? я думаю сорвётся и побежит.

то есть, тогда оговориваем по умолчанию: весь  этот год вы НЕ развиваете в собаке социально - ситуативного послушания? :crazyfun:

да, ЕСЛИ над социалом работа будет отставлена в сторону - то конечно, сорветсяя и побежит.
Вам сергей вверху написал прекрасный содержательны пост.

Sergei написал(а):

задумывайтесь о конечной цели и возможностях вашей собаки, что бы эти составляющие не имели между собой конфликта.

Вы согласны попробовать отменить мяч, ввиду того, что собаку  УЖЕ их мозгов  и равновесия вышибает его отсутствие …

но СРАЗУ же начинаете вести разговор о " добавлении механики".

а ВОСПИТЫВАТЬ интеллектуального , умнейшего среди собак  добермана ПРОБОВАЛИ начинать?
в воспитании , особенно последовательном,  возможны и уместны ВСЕ виды воздействий, приводящие к улучшению  потребностисобаки  быть привязанной  к владельцу и ее управляемости, социальности и внимательности к человеку.   

или дрюкаете его на " хорошо и плохо"   как  бездушную и изначально  безмозглую машину?

поощрить -то  мячом
наказать -  то дрюком механики…

да, так тоже получается УСПЕШНО осваивать спортивные навыки и даже сдавать отлично экзамены .

да вот только по городу  такие механические дебилоиды  ходят на рулетке….. ибо простые навыки осмысленного и комфортного существования и взаимодействия с владельцем им, увы, оказались малодоступны.

0

864

Sergei написал(а):

Простите, если написал не очень понятно.

шикарно написали. каждое слово - прописная истина.

0

865

Елена Типикина вот Вы не знаете ни меня, ни мою собаку, а уже обоср**ли, зачем так?
я рассчитывала на диалог...

-1

866

Scooby

А вот давайте такой сценарий......побежит собака или нет?

Я бы своей собаке, при наличии выраженной игровой добычи, задачу так не ставил, т.к., лично на мой взгляд, это халатное отношение к потребностям. Специфические реакции служебной ли собаки, спортивной или охотничьей в ярко выраженной форме -это основная движущая сила и ограничивать её проявление нужно с вниманием и тактом. Не разумно оставлять борзую в местах, где неожиданно может пробежать заяц,  в походе за грибами требовать от лайки тесного контакта, а хорошего питбуля настойчиво учить дружелюбному общению с местными собаками, возможно это несколько утрированные примеры, но логику я эту поддерживаю. Безусловные реакции -это река, которую мы не можем остановить, но можем и должны определить ей условия, ограничивая берегами. И в некоторых случаях, с учетом особенностей собаки, мы можем влиять на поведение собаки в большей степени, создавая определенные условия и в меньшей степени опираясь на приобретенные в ходе дрессировки навыки. Не редко наблюдал типичную ошибку у собаководов, когда требования к собаке не соответствуют условиям, мотивируя это тем, что "а моя собака это знает, а моя собака это умеет".

Елена Типикина вот Вы не знаете ни меня, ни мою собаку, а уже обоср**ли, зачем так?
я рассчитывала на диалог...

Проверка боем :hobo:

+1

867

Sergei написал(а):

Проверка боем

   :crazyfun:  ;)

0

868

Sergei прекрасно понимаю, что Вы пишите и соглашаюсь. Я привела неудачный пример, Ваши гораздо лучше. просто хочу найти способ, что бы как-то снизить или научиться контролировать/сдерживать этот  инстинкт добычи, ведь с собакой гуляю не только я, а "заяц" может выскочить (теоретически) в любой момент.

+1

869

Scooby написал(а):

Я привела неудачный пример,

неудачный ДЛЯ ЧЕГО?

для того, чтобы проиллюстрировать типичность породной проблемы , точнее, одной из проблем - он очень удачен. нагляден, типичен.

Scooby написал(а):

научиться контролировать/сдерживать этот  инстинкт добычи

сдержать ИНСТИНКТ - НЕвозможно. 

силу его выраженности изменить невозможно так же.

сила выраженности ИНСТИНКТА - у каждой собаки сугубо индивидуальна.  инстинкт - это врожденный и унаследованный генератор потребностей.

научиться контролировать - да. перенаправлять, включать и выключать проявленное  ПОВЕДЕНИЕ , нужное вам  тоже да.

Но.

признать тот факт, что  СТЕРЕОТИПНОЕ ваше  переусердствование  привело к тому, что собака весь сложный комплекс инстинктивного поведения ЗАМЕСТИЛА в прямолинейную потребность догнать брошенный мяч вы все таки должна.

если бесконечно наращивать давление в системе -  система под избыточным давлением  лопнет в слабом месте.

это даже не дрессировка, это просто такой общеизвестный закон о процессах.

так какой может быть совет?

только СБРОСИТЬ давление в слабой трубе.

или же, наоборот: - пользоваться этим для достижения своей цели ( дрессировки в стерильных спортивных условиях, например)  - и НИКОГДА не испытывать собаку на прочность запретительной команды в условиях, где ружо стрельнет САМО.

вы определитесь, чего вам нужно то…..

результат в нормативе?

или…..задобыченное механическое существо , крайне неудобное без поводка  в городе ввиду того, что может от своей задобыченной шызы под неподумавше машину влететь?

собаки с гипертрофированными инстинктами - результат селекции на спортивный результат.

это и плохо ( для городского  быта) и очень хорошо( для прямолинейной дрессировки)

но прямолинейно об этом рассуждать было бы глупо.

и начинать в любом случае, надо с постановки задачи: ЧТО ВЫ ХОТИТЕ УВИДЕТЬ на другом конце туннеля, какой свет?

буковки с ИПО или социальное  управляемое животное, находящееся во внимательном контакте с лично вами в условиях повседневной жизни в городе.

в любом случае, собака с сильно выраженной мотивацией что то ДЕЛАТЬ ( например, преследовать мяч)  всегда  для любой формы контакта с грамотным дрессировщиком будет ГОРАЗДО лучше , чем слабое тухлое животное, у которого потребности выражены слабо или смазанно….

есть такие….мутные собачки, которым не надо ничего, кроме как чтоб их в покое оставили.

+1

870

потому и совет прост:  боитесь " зайца" - НЕ ПОДКРЕПЛЯЙТЕ зайца.

+1


Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Дрессировка и воспитание » серьёзные разговоры о дрессировке - НОВАЯ ТЕМА.