СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Дрессировка и воспитание » серьёзные разговоры о дрессировке - НОВАЯ ТЕМА.
При подходе с предметом? Или когда? А цель этого поворота какая?
Смену положения делаем всегда, когда поощряем мячам, валиком или кормом, при проводке рядом, при подзыве, подходе с предметом. Цель не помню, инструктор говорила, но вылетело из головы 
, на сл. занятии, если не забуду, то спрошу, но видимо, это важно, т.к. меня долго к этому приучали 
Интересно, при мне вроде так никто не делал.
Ничего не стоит на месте 
Если не ошибаюсь, наши инструкторы стали это вводить после семинара с Шеркель.
Созрел вопрос. Может быть, идиотский, но я никак не могу решить 
Послушание в защите. Нужно ли требовать концентрации на проводнике, как в обычном послушании? С одной стороны, таким образом, разумеется, проще контролировать собаку. С другой стороны, мы имели проблемы с конвоем (особенно, боковым) в ЗКС и сохранением концентрации на фигуранте в фазе охраны при моем приближении и занятии ОП. Как быть?
Как быть?
концентрация на владельце? а ГДЕ Вы таковую увидели, Маша?
приведите пример, где, в каком защитном разделе есть такое?
везде поощряется ТОЛЬКО неформальная и пристальная концентрация внимания собаки НА ОБЪЕКТЕ - фигуранте.
а послушания в защитном разделе и во всех службах , какие доволится увидеть на видео достаточно в аккуратной " прибитости" собаки к зоне возле проводника и корректном и своевременном исполнении его команд.
Что за новость? концентрация на проводнике в защите и ЗАЧЕМ это?
концентрация на проводнике в защите и ЗАЧЕМ это?
Вот это я и спрашивала 
Maria в ИПО в большинстве случаев концентрируют на проводнике, именно потому что вы написали, так проще. Если собаку не слишком убивать и мотивация нормальная, то в фазах охраны и конвое проблем нет.
Но в общем зависит от собаки и норматива.
в ИПО в большинстве случаев концентрируют на проводнике, именно потому что вы написали, так проще. Если собаку не слишком убивать и мотивация нормальная, то в фазах охраны и конвое проблем нет.
покажите мне, пожалуйста, ЛЮБОЙ элемент видео результативной собаки, где собака была бы СКОНЦЕНТРИРОВАНА на проводнике.
именно то, что написано Вами СКОНЦЕНТРИРОВАНА НА ПРОВОДНИКЕ.
https://www.youtube.com/watch?v=d8pXCsaZG8A
Обычный тренинг собаки на защите. Переключение концентрации с проводника на фигуранта и обратно. При переходных фазах упражнений (например переход на лобовую) собака концентрируется на проводнике , при заднем и боковом конвоировании, стадии охраны - на фигуранте.
https://www.youtube.com/watch?v=wA01X5kX84A
Вот одно из выступлений Бодо. Концентрация на проводнике каждый раз при отводе собаки от фигуранта (вывод из укрытия, переход на боковое конвоирование, на лобовую), концентрация на фигуранте в остальных фазах
Концентрация на проводнике каждый раз при отводе собаки от фигуранта
возможно, разница в терминологии восприятия терминов .
пересмотрев ролики по два раза - я НЕ увидела ни одного примера
не увидела КОНЦЕНТРАЦИИ на проводнике на видео. ( ризена)
моменты того, как жестко собака вбита в зону комфорта и дисциплину - да. это есть. переключения в концентрации на именно проводника - не вижу.
собака Бодо ни на на АУСе ни на боковом конвое в проводника как в проводника не включена.( на конвое - в бОльшей степени задвинута в дисциплину, но помня о том, что Бодо способен импровизировать и куролесить с прихватами фигуранта ) - это объяснимо.
переключения внимания в проводника на аусах нет вообще, что часто бывает, когда собака озирается,складывает уши, прислушиваясь и исполняет жесты подчинения , переключая внимание с фигуранта в проводника я тоже не увидела.
следует сначала " ЧТО ТАКОЕ КОНЦЕНТРАЦИЯ ВНИМАНИЯ НА ПРОВОДНИКЕ? кто что под этим понимает?
так как подобная беседа при мне не раз возникала и на семинарах с иностранными участниками - тренерами и в разговорах с дрессами ЭТо я уточняла много - много раз и имела повод убедиться, что всяк понимает под этим свое и личное.
в конном спорте уже давно подобная терминология стандартизирована. по видимому, пора к тому же приходить в собачьей.
Обычный тренинг собаки на защите. Переключение концентрации с проводника на фигуранта и обратно
на занятиях по защите , а не на выполнении элементов защиты .
с этого и стОит начинать. эта собака( мали) максимально сконцентрирована на нападающем, отзывы с включением собаки во внимание проводника исполняются ТОЛЬКО при отсутствии провокационных действий фигуранта, заставляющего собаку концентрировать внимание на нем.
еще раз убеждаюсь - вопрос терминологии обязан быть начальным в такой беседе.
.
С другой стороны, мы имели проблемы с конвоем (особенно, боковым) в ЗКС и сохранением концентрации на фигуранте в фазе охраны при моем приближении и занятии ОП. Как быть?
вы сама себе и ответили.
кратковременное отвлечение собаки от активной фазы борьбы с ее постановкой в дисциплинарное исполнение приема при алчном желании собаки продолжить прерванную борьбу - это НЕ переключение концентрации на проводника в полном смысле этого слова.
это то же самое, что вы должна помнить по лошадиным делам , например - комментарий к исполнению " осаживания" гласит: пять шагов прямолинейного движения НАЗАД должны быть исполнены лошадью с максимально концентрированным сохранением активного импульса( желания двигаться вперед).
и как только начинают добиваться этого прямолинейного широкого шагания назад через " концентрацию на всадника" - импульсу пипец. получаем пятящееся угасшее и замкнутое животное, вместо осаживающей лошади.
это исключительно хорошо видно на видео мали. исполнение возврата с сохранением ( и подтверждением тут же желательного исполнения) через мгновенное вознаграждение в атаку.
концентрации на проводника по моему мнению тут нет. есть переключение внимания на исполнение самого элемента возврата , разученное с именно поощряемой концентрацией собаки в фигуранта, она отлично знает и предвкушает, что будет наградой и как скоро.
Концентра́ция внима́ния — удержание внимания на каком-либо объекте.
Внимание — избирательная направленность восприятия на тот или иной объект.
Конечно, собака на защите воспринимает и реагирует (имеются в виду в том числе и нервные процессы) на действия как проводника, так и помощника. При этом слабо реагирует и слабо воспринимает действия судьи и зала.
Таким образом, весь вопрос в соотношении.
Собаки с подвижной НС, чем славятся малинуа, могут быстро и практически полностью переключать внимание на защите. У ризенов в большинстве своем с этим сложнее
На занятиях по защите многие учат удерживать на проводнике в переходных фазах. Я замечала, что лучше всего это видно, если послушание в защите сделано на электрике.
На занятиях опять же учат собаку не реагировать ни на удары хлыстом, ни на крики помощника во время отработки послушания. Всё это направлено на обучение собаки держать внимание на проводнике в послушании.
Альтернативной переключения внимания для сохранения корректного положения является заученное поведение, т.е. когда собака выполняет действия привычные, с очень четкими маркерами, такие, что отвлечения внимания не требуется.
В конвое этому служит физический контакт с ногой проводника. Этот маркер собака может отслеживать не отвлекаясь от фигуранта. Чем проще и четче маркер, тем лучше исполнение. Поэтому чем пятно контакта меньше, тем собаке на конвое проще.
В ролике в малинуа собака всё время тренировки мотивирована фигурантом, но ее учат воспринимать и удерживать внимание на проводнике.
В более слабой версии, собака, работающая за игрушку мотивирована мячом, но концентрируется на проводнике.
У всех молодых собак, когда их начинают обучать переключениям на защите, падает "качество" работы с фигурантом, могут поплыть хватки, падает интенсивность облая, собака, которая показывала сильное доминантное поведение, начинает уходить в добычу. Это тяжелая и непривычная работа для собаки, она ищет простой выход. Однако со временем собака этому учится, и всё приходит в норму. Результат зависит от собаки, и от фигуранта, конечно.
Отредактировано Daedra (25-03-2014 02:58:50)
С другой стороны, мы имели проблемы с конвоем (особенно, боковым) в ЗКС и сохранением концентрации на фигуранте в фазе охраны при моем приближении и занятии ОП.
Maria
Я специально уйду от термина концентрация. Во время тренинга собаке четко дают понять, что в фазе охраны, чтобы не делал проводник прыгал, хлопал, бегал и т.д. пес не имеет право повернуть голову на проводника, он должен пристально, не отрываясь следить за фигурантом. С фазы охраны вы можете снять его командой "рядом". После этой команды он должен завернуть голову на проводника и "не обращать внимания" на фигуранта. При боковом конвое - вы подходите к фигуранту, команда "рядом", голова собаки повернута на вас, остановка, собака сидит, голова на вас. После команды "транспорт" - собака обязана повернуть голову на фигуранта и наступает фаза конвоирования и охраны. Вы даете команду фигуранту "шагом марш" и осуществляете конвоирование, собаке при этом никакие команды уже не подаются. Команда "транспорт" четко воспринимается собакой как сопровождение и окарауливание фигуранта. Хуже обстоят дела в заднем конвое, там собака должна идти рядом, но внимательно следить за фигурантом, поэтому команду "рядом" давать нельзя, там я даю команду "охраняй".
Если необходимо, могу рассказать, как это отрабатывается.
Отредактировано алекси (25-03-2014 08:09:28)
На занятиях по защите многие учат удерживать на проводнике в переходных фазах.
кратковременное отвлечение собаки от активной фазы борьбы с ее постановкой в дисциплинарное исполнение приема при алчном желании собаки продолжить прерванную борьбу
Я именно это и имела в виду. Разумеется, я понимаю, что когда фигурант перед пуском раздразнивает собаку, к примеру, ни о какой концентрации (пусть, взгляде) на проводнике речи быть не может. Я спрашивала как раз о промежуточных фазах. Теперь, вроде, разобралась с теорией, осталась практика.
К примеру, самый насущных для меня вопрос: упражнение "фактор неожиданности". Мы с собакой движемся к укрытию. КУДА должна смотреть собака? На меня или на укрытие?
Если необходимо, могу рассказать, как это отрабатывается.
Буду очень благодарна. Можно в ЛС.
Мария, в ИПО команда рядом исполняется одинаково везде, не зависимо куда вы идете, соотв при движении к укрытию собака смотри на проводника, при остановке садится и продолжает смотреть на проводника, по команде переключает внимание на укрытие. В других нормативах не знаю
Я тоже долго путалась, пока не поняла, что любая команда работает до тех пор, пока не дана следующая команда. Т. е. если вы сказали рядом - собака должна находится возле вашего колена и смотреть на вас до тех пор, пока не прозвучит следующая команда, не зависимо от того, что вы делаете. Точно так и с другими командами
К примеру, самый насущных для меня вопрос: упражнение "фактор неожиданности". Мы с собакой движемся к укрытию. КУДА должна смотреть собака? На меня или на укрытие?
Маша, Вы сама то КАК думаете?! разговор же ни о чем, честное слово…….
В ролике в малинуа собака всё время тренировки мотивирована фигурантом, но ее учат воспринимать и удерживать внимание на проводнике.
вот здесь( в отличие от профессиональных лошадных терминов, например - выездковых) и есть камень преткновения.
написано отлично.
но между
" удерживать внимание НА ПРОВОДНИКЕ"
и между
"способность быстрого восприятия дисциплинарных команд проводника"
ПРОПАСТЬ разницы! ПРОПАСТЬ!!!
было бы здорово, если бы ЭТУ ЧАСТЬ поста вы развернули как можно подробнее, разговор то важный получается.
После этой команды он должен завернуть голову на проводника и "не обращать внимания" на фигуранта.
ни "заворачивания" ни "задирания" голов не оцениваются отдельно вообще.
Оценивается положение корпуса собаки и ее ( лошадный термин) каденция( на " собачьем"и " лошадном" будет одинаково - собранность, сконцентрированность , энергичность исполнения, динамичность, желание) .
собака может получить высший балл за исполнение элементов послушания если вовсе не поворачивает головы или не задирает ее на проводника на движениях рядом или поворотах. но это - высший пилотаж в подобной дрессировке .
а часто, к сожалению, СОДЕРЖАНИЕ подменяется ФОРМОЙ.
Маша, Вы сама то КАК думаете?! разговор же ни о чем, честное слово…….
А я вот и не знаю, вернее, не знала. Теперь вот разобралась в этом вопросе 
если вы сказали рядом - собака должна находится возле вашего колена и смотреть на вас до тех пор, пока не прозвучит следующая команда, не зависимо от того, что вы делаете. Точно так и с другими командами
Маша. собака должна находится возле вас НО ОНА НЕ ДОЛЖНА ни смотреть на Вас, ни поворачивать на вас головы. положение ее корпуса ДОЛЖНО быть правильным, готовность подчинения ДОЛЖНА быть высокой , но никаких "поворотов головы" никто никоим образом строго не предписывает и не нормативными требованиями не требует.
не занимайтесь этой херней и не срите кобелю в голову.
оставьте это овчаркам, дрессированным преимущественно на механике.
и немцы и мали очень легко переходят из состояния в состояние. помотрите ролик с мали - как собака возвращается из агрессивного поведения в добычный драйв и отзывается на поощрение мячом.и с какой легкостью включается обратно.
на МАЛИ такой подход работает успешно.
ризену зас….те голову и подменив условленной формалкой внутреннее содержание собаки и ее психологию - остановите собаку.
Конечно, собака на защите воспринимает и реагирует (имеются в виду в том числе и нервные процессы) на действия как проводника, так и помощника. При этом слабо реагирует и слабо воспринимает действия судьи и зала.
Таким образом, весь вопрос в соотношении.
Собаки с подвижной НС, чем славятся малинуа, могут быстро и практически полностью переключать внимание на защите. У ризенов в большинстве своем с этим сложнее
На занятиях по защите многие учат удерживать на проводнике в переходных фазах. Я замечала, что лучше всего это видно, если послушание в защите сделано на электрике.
На занятиях опять же учат собаку не реагировать ни на удары хлыстом, ни на крики помощника во время отработки послушания. Всё это направлено на обучение собаки держать внимание на проводнике в послушании.
Альтернативной переключения внимания для сохранения корректного положения является заученное поведение, т.е. когда собака выполняет действия привычные, с очень четкими маркерами, такие, что отвлечения внимания не требуется.
В конвое этому служит физический контакт с ногой проводника. Этот маркер собака может отслеживать не отвлекаясь от фигуранта. Чем проще и четче маркер, тем лучше исполнение. Поэтому чем пятно контакта меньше, тем собаке на конвое проще.
ОТЛИЧНО написано! спасибо большое, всегда очень приятно читать содержательные и обдуманные слова, так что благодарю сама вдогонку, тут одного плюса мало.
Мария, в ИПО команда рядом исполняется одинаково везде, не зависимо куда вы идете, соотв при движении к укрытию собака смотри на проводника, при остановке садится и продолжает смотреть на проводника, по команде переключает внимание на укрытие. В других нормативах не знаю
Поэтому в ИПО вообще отсутствует внезапное нападение из укрытия, а есть (как и в ЗКС) контратака. Но перед контратакой собака выполняет команду транспорт или охраняй и готова сразу отразить нападение. При команде рядом ИПО собака должна идти рядом, чтобы фигурант не вытворял (прыгал, бегал, выбегал- забегал из укрытия, щелкал плёткой) и не срываться без команды. Поэтому, если вдруг подготовленную по нормативу ИПО собаку ведут на мутпробу с "неожиданным" (забавно для кого неожиданное-то?) нападением из укрытия, то собаку ведут по какой-то другой не нормативной команде, например рядом, охраняй.
При команде рядом ИПО собака должна идти рядом, чтобы фигурант не вытворял (прыгал, бегал, выбегал- забегал из укрытия, щелкал плёткой) и
это ГДЕ такое в нормативе ИПО, позвольте спросить?
ТАКОЕ есть в евро ринговых нормативах . Там - да : прыгай скачи улюлюкай, щары воздушные топчи ногами палкой размахивай в метре от лица владельца. ПОКА НЕТ физического контактафигуранта и его прикосновения к владельцу - нет атаки, на которую провоцируется собака. и уж где - где, а в европейских рингах НИКТО не оценивает " смотрит в лицо проводнику" - оценивается только точность последовательности действий собаки и ее положение в зоне управления.
а вот про ИПО - чегой то вы загнули мама не горюй……
На соревнованиях нет, но зато есть при тренинге. Поэтому если на мутпробу выйти по команде рядом, в строгом её выполнении, то собака без команды не должна атаковать фигуранта.
ПОКА НЕТ физического контактафигуранта и его прикосновения к владельцу - нет атаки
Всегда интересно, как в быту жить с такой собакой? Например, в общественном транспорте, в толпе на улице. Или включается только на такое поведение при соревновательной обстановке? Известен случай с отличной ринговой собакой, которую еще и на обидиенс вывели. После победы, судья поздравил и обнял проводника. Результат - переломанная рука, дисквалификация, собаку от уничтожения спасло только её многочисленные заслуги. Но всё равно её перепродали, кажется, Украину. Наверно подробнее об этом случае, так это было или нет, могут рассказать те, кто мондио занимается.
Всегда интересно, как в быту жить с такой собакой? Например, в общественном транспорте, в толпе на улице. Или включается только на такое поведение при соревновательной обстановке?
Но ведь перед этим конвоем (где собака должна атаковать по прикосновению) есть и момент, когда фигурант с проводником просто беседуют, жмут руки, по плечам хлопают друг друга, и собака не реагирует на все это. Мне кажется, что тут больше ситуация важна - все ж упражнение не совсем обычно, многие собаки в момент "нападения" вообще задом идут.
Ну а проколы случаются - собаки не роботы 
ИМХО
Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Дрессировка и воспитание » серьёзные разговоры о дрессировке - НОВАЯ ТЕМА.