У меня не ризены, у меня борзые, но решила таки спросить о наболевшем здесь, так как вижу четкие ответы, а не как на борзячьих форумах "не доросли душой до борзой, борзую нельзя дрессировать" и пр.  Проблема такова. Собак две. девчонки 3.5 года и почти 3. Примерно с полгода назад младшая начала гадить дома. До этого крайне редко и то, когда понос. Теперь почти через день и независимо от времени утренней прогулки. Где то читала, не помню где, что возможно это доминирование (обзовем его условно так). А оно, кстати, реально стало проявляться. Раньше старшая рыкала на младшую, отгоняла ее от ее чашки, пыталась есть из двух, ревновала, когда я тискаю мелкую (бедное дите выросло без ласк) и всячески показывала что она тут главная. Потом как то долго было тихо. И вот несколько месяцев назад младшая стала рыкать на старшую и пытаться отгонять ее от ее же чашки. И даже раза 3 рыкнула на сына, когда он пытался согнать ее с дивана. Подскажите, пожалуйста, что делать и в чем причина таких перемен.

Отредактировано bocccman (26-01-2014 14:59:33)

Оууу... Дева она у нас визгливая, начнет сразу орать, да так громко, а соседи крайне нервные до звуков и даже 5 минут не дадут поорать ей спокойно. Будем пробовать конечно...))))) Кстати, говно она может и сожрать с намордника, любит очень это дело
И еще вопрос, если можно. У нее же со щенячества почти через день рвота. Ничем. Даже слюна не капает. Ветврачи говорят ну и нехай будет....

Отредактировано bocccman (25-01-2014 23:01:03)

Здравствуйте уважаемые форумчане. По рекомендации Типикиной Е.Н., которая мне с Урала посоветовала, обращаюсь.

Меня зовут Анна и живут у меня две девушки-миттельки одной 6 лет другой 2, 5 года. Совсем недавно мы занялись дрессировкой. И тут натолкнулись на некоторые «подводные камни».
Расскажу по-порядку.
Первое наше занятие, с мелкой(к старшей вопросов нет), прошло очень странно. Собака отказалась выполнять любые команды. Хотя она их знает. Она бегала по травке, выглядывала уточек и бабочек и наш дрессировщик вынуждена была показывать всё на себе.
Было решено: урезать паёк и кормить собаку только на улице и за работу. Всё дало результаты после 1,5 дней голодовки. Собака выполняет команды активно, позитивно… в общем всё хорошо.
Через две недели занятий на дому отправляюсь показать свое сокровище тренеру.
Похвастаться, так сказать.
Приезжаем. Собака - молодец, работает. И тут появляется ещё одна собака. Моя тут же переключается на собачку. Тренер проводит коррекцию (собака слегка придушивается на удавке) очень удивляется и начинает работать. Отрабатывает без замечаний весь урок и едет со мной домой. Я - счастлива.
Ещё через две недели занятии на дому перед семинаром еду показать свою звезду тренеру, в плане, что умеем.  Приезжаем, а моя собака работать отказывается, смотрит на тренера из под лобья, даже попыталась её облаять. На самом занятии немного покувыркалась, покружилась, попрыгала через барьер и всё. Занятие сорвано.
На семинаре. Собака отработала хорошо. Её не интересовали ни другие собачки, пока были на поле, ни чужие люди, ни кусочки на земле. Она работала на меня и со мной.
Наш тренер говорит, что «собака дурит».
Вот в связи с этим и возник вопрос. Помогите, пожалуйста, разобраться. Очень не хочется наделать ошибок.
Чем дрессировка шнауцера отличается от дрессировки той же овчарки?
На, что стоит обратить внимание при дрессировке именно шнауцера?
Чего делать категорически нельзя?

Анна
В такой ситуации, я бы  следил и работал над состоянием собаки и не допускал ситуаций, когда собака не хочет и отказывается работать. Так как дрессировкой, Вы, занимаетесь недавно, то  на первых этапах создавать ситуации, когда собака не работает -это очень грубая ошибка, так же и работать в ситуациях с сильными раздражителями в виде собачек, кусочков  и жесткой коррекцией с удавкой - это тоже будет, скорее всего, ошибкой. Дрессировка -это не только техника работы, но в большинстве своем это условия, обеспечивающие рабочее состояние собаки и наша задача обеспечить эти условия, включить собаку, добиться от неё активного рабочего состояния и уже  потом приступать к обучению, постепенно усложняя задачи. Мы формируем у собаки поведение, а не условные рефлексы, и если мы хотим что бы дрессировка имела стабильный продолжительный результат, то она должна стать образом жизни собаки с учетом её потребностей и возможностей, но никак не отдельными занятиями, которые по своим принципам значительно отличаются от повседневной жизни. Думаю бытовая дрессировка шнауцера в своей основе ничем не отличается от дрессировки "той же овчарки",  а вот в мелочах и тонкостях сравнивать надо даже не породы, а только отдельных представителей. А основа любого дрессировочного и воспитательного процесса -это желание собаки, состояние собаки, которое мы используем как фундамент для возведения навыков. И если мы хорошо понимаем состояние собаки и на базе этого состояния, порой комплекса состояний сформирована какая-либо модель поведения, то мы можем управлять своей собакой и команды приобретают большое значение и вес. Без учета состояния команда может стать пустым звуком. Думаю никому не составит труда научить собаку пить по команде, когда есть жажда, но вряд ли возможно выполнение этой команды, когда собака хочет в туалет.

Sergei
Спасибо.

А посоветуйте,пожалуйста, приёмы как можно "включить собаку, добиться от неё активного рабочего состояния"

А что значит:

Это нужно как-то вплести тренировки в повседневную жизнь? Можно на примере. Меня хватает только до выполнения команд дома, а вот дальше не могу сообразить как.

Нет-нет мы отрабатываем навыки и дома и на улице и в парке и даже ездили на семинар на другой конец города. Но вот так что бы вплести в повседневную жизнь. Этого нет. Есть время пошли-позанимались, нет времени работаем дома.

Отредактировано Анна (14-07-2014 18:24:33)

Да. У нас примерно так и получается. Только примерно. Сейчас попробую описать. Сидеть. Одеваем ошейники, как приличные собаки или почти, как приличные. За это поощрения не даю. Потом вываливаемся на площадку, лифт. Потом со взором горящим с натянутыми поводками несемся в парк. Там совершаем свои дела. Одна собака привязывается, со второй занимаюсь, потом меняются. Если девочки позанимались хорошо идем дальше, там озеро-купаемся с пуллером, потом опять привязываю одну и занимаюсь по-очереди. Потом идем дальше в парк при этом они гоняют птичек и прочую лесную живность. Иногда на этапе искупались-позанимались идем домой. если времени мало.
Есть второй вариант. Вывожу в начале одну на "попис" и позаниматься, потом другую. Но это если учимся чему то новому.
Вопрос в другом. Способен ли шнауцер "упрямиться" как это отличить от проблем с психикой. Как говорят, "неспособности собаки держать коррекцию". Ведь она до сих пор "обижается" на нашего тренера. И если упрямство особенность шнауцера, как породы как с этим бороться по-хорошему.

Отредактировано Анна (14-07-2014 19:58:07)

Frida  целиком к вашему посту присоединяюсь во мнении!

Соглашусь. Но относительно дрессировки базовые принципы не будут отличаться, -создаем необходимую реакцию и подкрепляем её. И да,  для овчарок, например малинуа, создать соответствующие условия  достаточно просто не только из-за желания угодить, т.к. далеко не все хорошие собаки к этому стремятся, а благодаря сильной рабочей мотивации, прямолинейной и стабильной.

Анна

Обычно занимаются или с игрушкой или с едой, в зависимости от того, какая мотивация более оптимальная, потому что как слабая, так и чрезмерно сильные мотивации замедляют процесс научения.
Эти базовые состояния ложатся в основу технической работы, плюс хороший контакт и умение управлять состоянием. Приемов как таковых нет, если у собаки с мотивацией, как минимум пищевой все в порядке. Регулярные занятия усиливают мотивацию, большая часть еды на занятиях будут повышать цену подкрепления, активное общение, активное подкрепление, отсутствие халявы, однообразия и излишества статичных команд -все это пойдет в зачет. Более сильные воздействия-это различного рода депривации(лишение), когда собаку кормят только на занятиях, игрушки только на занятиях, а порой и общение в большинстве своем на занятиях.

Любая воспитательная работа с кучей бытовых команд, не сильно отличается от дрессировки на площадке, только поведение укладывается в более широкие рамки, а подкрепление основывается на вашем контакте и настроение хозяина будет важным стимулом для собаки.

Frida
Может быть я не ясно выразил свою позицию, а может издержки интернет общения, но думаю вы меня не совсем правильно поняли. Под состоянием я подразумеваю рабочую мотивацию без которой нормальная дрессировка просто невозможна. Предлагать в качестве подкрепления мяч, когда собака хочет с кем то поиграть или кормить мясом, когда кобель хочет заниматься кобелиными делами, это грубые ошибки на первых порах занятий. И вот работа над стабильным и активным состоянием это задача независима от породы, но безусловна имеющая породные ограничения.  Что бы в дальнейшем, как вы правильно написали "работа собаке нравилась" И сложность достижения необходимого состояния в большинстве своем пропорциональна врожденной рабочей мотивации.

Попробую подытожить.
Шнауцеру для плодотворной работы и дрессировки необходимо доверие к своему хозяину(проводнику).
А овчарке в её работе и дрессировке помогает её врожденное  послушание и настоятельная потребность подчиниться,  угодить её сильная рабочая мотивация, прямолинейность  и стабильность..
Шнауцеры способны упрямиться, навязывать свои условия работы.
Корректировать шнауцера допустимо только человеком, которому собака доверяет(хозяином).
Допустима коррекция ЭШО.
Базовые принципы дрессировки мало отличаются для разных пород. Учитываются индивидуальные особенности собак.
Во время дрессировки стоит озаботиться условиями, обеспечивающими рабочее состояние собаки и уже  потом приступать к обучению, постепенно усложняя задачи.
Если собака немного отвлекается не обязательно добиваться идеального выполнения, но очень важно её желание работать.
При дрессировке собаки любой породы важно хороший контакт и умение управлять состоянием.
Регулярные занятия усиливают мотивацию, большая часть еды на занятиях будут повышать цену подкрепления, активное общение, активное подкрепление, отсутствие халявы, однообразия и излишества статичных команд.
Более сильные воздействия-это различного рода депривации(лишение), когда собаку кормят только на занятиях, игрушки только на занятиях, а порой и общение в большинстве своем на занятиях.
И ещё мне кажется важным: настроение хозяина очень важный стимул для собаки.

Чего делать никогда нельзя.

1) Не допускать ситуаций, когда собака не хочет или отказывается работать.
2) Недопустима коррекция шнауцера чужим человеком. Это способствует снижению авторитета хозяина в глазах собаки, что может привести к непослушанию.

Надеюсь, я всё поняла верно. Если поправите или дополните, буду очень благодарна.

Sergei не могли бы вы рассказать, что значит "умение управлять состоянием" я не поняла.

Отредактировано Анна (15-07-2014 19:17:32)

Frida
Спасибо за дополнение.
Это важно. ЭШО это очень тонкий инструмент и им нужно уметь грамотно пользоваться. А то получится, как в поговорке: "Техника в руках дикаря -страшное оружие".
И после адекватной коррекции-поощрение.

PS нет-нет я сама ЭШО даже не пытаюсь осваивать. Видела на семинаре как с ним работали. ЭШО просто перешел в разряд "допустимых" видов коррекции.

Отредактировано Анна (16-07-2014 07:42:10)

Про "не допускать коррекции другим человеком". Может, со стороны кто что подскажет...

У нас была проблема капитальная такая - бычила гостей.
Есть  прогресс... Огромный. Но.
За месяц второй укус. Это из "крупных". Есть еще "хватания за одежду". Несколько... Подозреваю, что больше, чем я видела...
Достало же.
Я чего только с нашей не пробовала. Согласна на что угодно уже.... Пусть уже корректируют... Хоть кто...
Это дома все. И в гостях (не ездить на дачи в гости или ездить туда на 2 часа, учитывая удаленность - не вариант. Это в плане - не брать собаку с собой). Проявляется в том, что периодически какое-то  страшное по ее мнению действие людей сопровождается воплями и напрыгиванием.
Отзываю. Всяко-разно огребает. Нормально так огребает. Потому что по-легкому оно "в образе" не воспримет, не видит и не слышит в упор.
Что по ее мнению окажется "страшным" предугадать нереально. Куртку надели-куртку сняли. Лестница в руках. Моток поволоки большой... Ну и так ... По типу "чета ты мне не нравишься, как из-за куста вышел". Что особенно "весело" - следующие 100 таких выходов - нет рекции. Стопервый - "Ааааааааа!!!!! Сожруууу!!!!".
Ну какбы да. Какбы прогресс огромный. Было такое на КАЖДЫЙ необычность гостей... Я думала вообще застрелюсь.... Ниче вот) теперь всего лишь каждый сотый. Рандомно. От фонаря (ну со стороны, по крайней мере).
Больше всего помогло то, что ее гости кормят и играют.
Почти все нормально. Но. Несколько раз уже была жесть -  человек резко встал - бросается. Прям тупо бросок и укус. Потом вся в комок, отпрыгивает - как будто в себя приходит. И идет сама "убиваться".
Ну как блин в анекдоте - когда хозяин собаку за лужу в окно выкидывал, потом она делала лужу и выпрыгивала туда сама. Вот один в один.
Не может себя контролировать???
Каждый раз ее отзывать от встающего? Нереально. Проще закрыть нафик. Но если человек у нас живет 3-10 дней? Или мы в гостях с ночевкой?
Думали уже и на эшо... Но она и так понимает, что сделала... Но ПОСЛЕ. В момент укуса - она себя не контролирует видимо. Как дите гиперактивное. Эшо ее "забьет"... И кусает она - примерно одно вставание из мноооогих. Но Блин. Есть же! Хоть раз в полгода, но есть!!!
Единственное умное придумали - закрывать ее периодически в клетку. Часа через 2 каждый раз. Потому что она НЕ СПИТ вообще. Если рядом кто-то. Рекорд - 2 недели. Бдила! И днем и ночью под дверью. Потом спала несколько дней вповалку...
В общем букофф много - смысл такой - что делать, если она опять кого-то укусит?... И главное - что ЕЩЕ блин сделать, чтобы не допустить...

Отредактировано еНота (18-07-2014 02:07:06)

Может не в тему, но у моей спаниели очень похожие проблемы. Это связано с ее безумной  холеричностью.
Спасает уматывание собаки. Когда она уставшая, то намного спокойнее реагирует на окружение. После часа бега за пуллером можно сутки двое жить спокойно.
Ну и бесконечная каждодневная социализация. Заставляю ее как можно больше общаться с чужими на нейтральной территории. Чтобы все подряд подходили гладили, угощали, играли.
Она с младенчества терпеть не могла маленьких детей, боялась и пыталась хапнуть при случае. Поэтому мы каждый день гуляли на аллее где куча детей. Я заставляла ее терпеть их присутствие, они ее гладили (при моем контроле), кидали ей мячики. Теперь с детьми вопрос не возникает. Она радостно таскает им мячики.
Ну и главное мое спокойное расслабленное поведение в любом случае что бы не произошло. Никаких нервов, а это тяжело. Зато за проявление радости к посторонним активное поощрение, веселье.
Сначала она зажималась, но сейчас стала намного уравновешеннее, добродушнее.Хотя фобии конечно остались, но их стало в разы меньше. И они бывают все реже.
Я так понимаю что такое поведение показывают крайне неуверенные и местами трусливые собаки. Просто надо дать им понять что кругом не враги, они тебя не обидят и нет причин оборонятся от всех. Собаку надо УСПОКОИТЬ, а не долбить ее ЭШО и окриками.

В квартире все сложнее. Но и просто запирать собаку это тоже не вариант. Это только усугубит ее фобии.
Имея такую собаку вам придется перестроить свою жизнь и ограничить количество бесконечных гостей, тусовок, ночевок в чужих домах и пр.
Это вам все  весело и приятно, а собаке вашей вряд ли доставляет удовольствие, она в стрессе и включает режим охраны.

Я, приезжая к друзьям на дачу, оставляю дверцу машины открытой и собака в любой момент уходит туда, когда устает от суеты, там кусочек ее дома, где ее никто не беспокоит. Отдохнет и снова возвращается к нам потусоваться. Особенно к столу попрошайничать.
Это не запирание в боксе - это возможность дать собаке самой решать когда она хочет быть в обществе, а когда ей надо отдохнуть.
Ночь она тоже проводит там.

Написала много - а оно пропало.. Может и правда, со стороны кажется, что оно мне "нравится" и я сама этакий мазохист, раз не решила проблему за 2,5 то года… Это я просто стараюсь писать без сильно эмоций...
Пишу заново. Основной затык - это то, что собака бралась как АКТИВНЫЙ компаньон, потому и не аФчарка она и не тот же ризен. А именно эту задачу она не выполняет и сроду не выполняла… Отсюда все и идет. Да. Ее можно закрывать, она там будет орать, перевозбуждаясь… бросаться на дверь при каждом проходе мимо нее… Да, можно ходить и затыкать, можно сидеть с ней в той комнате - тогда тихо. Круто так - недельку сидеть в обнимочку. Или весь вечер, когда кто-то дома… Ага, собачку завели…

Нет у нас никаких толп и тусовок я вообще поражаюсь как кто-то еще есть в принципе и к себе зовет…

Риза
Уматывание когда спасает, а когда и "разгоняет" до трясучки при входе людей и безостановочного лая… От конкретных людей зависит… Некоторых онЕ еще и "не любят".
На нейтральной территории была та же песТня - убрали. Не дома - пупусечка. Прям готова и целоваться с грумером и играть в мячик с дитЯми. Но зайди те же люди домой…

Успокаиваю - да. Блин - но она ж подрывается и орет. Бесит. Я спокоооойна, я спокоооойна. Причем. Хоть она закрыта, хоть открыта. Кстати - закрытая будет истерить дольше и громче и с бросками, подзаводя саму себя. Открытая - видит, что все хорошо и успокаивается. Даже может подремать. Пока все сидят на попе ровно.

И вот тут главный момент - или ее навсегда ЗАКРЫТЬ (образно) или ее СОЦИАЛИЗИРОВАТЬ и дальше (хотя куда уж ) с целью убрать этот страх и ор с прыжками совсем...

Оставить открытый бокс - путь сама ходит - да ага, пойдет она! Есть у нее домик и вся остальная квартира - иди на все 4 стороны и отдыхай. Она ж БДИТ! Она ж еще не удивлюсь, если считает себя вон каким молодцом! Всех спасла же ж! Все же страшные такие и подозрительные. Хорошие и неподозрительные все только в момент дачи еды и игры с ней… (кормить "нон стоп" тоже пробовали - идет хорошо. Но недолго - до конца еды )

Анна
Дрессировка у нас с раннего детства. Если ее не дрессировать - она вообще вразнос пойдет. Много всего знает. Ходили на весь цикл БХ. Блин. На площадке че былооооо… Мы ж еще и собаками деремся. Это пресекаем необщением с собаками вообще. Переживет. Но на площадке-то они есть! и рядом! и много сразу! Крышу уносило с момента захода и до ухода. Вообще. Ноль. как будто и не знает ни-че-го. Как будто дома не делает все постоянно и почти идеально и по-спортивному… Видео надо выложить… Но приходит на площадку и понеслаааась… Итог - БХ нам сказали не светит вообще… Ибо невменько… "Заведите вторую для дрессировок и души"…
Пока одна - ну идеальная ж собака… Очень нас любит… старается все делать… без еды и игрушек… Но как только гости или собака…

В общем поняла я - главный вопрос к знающим людям - таки что делать: ее навсегда ЗАКРЫТЬ (образно) или ее СОЦИАЛИЗИРОВАТЬ и дальше и надеяться, раз уж прогресс есть...