СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Разное » Вопрос-ответ №3
Что заставило меня задуматься - даже в экстремальной ситуации можно найти подход к конкретной собаке! Если искать и верить..
ПОСТ ВЫШЕ.
перековав его психику на грани жизни и смерти
ПЕРЕКОВАТЬ ПСИХИКУ - НЕ возможно. можно попытаться изменить поведение.
ПЕРЕКОВАТЬ ПСИХИКУ - НЕ возможно. можно изменить поведение.
Согласна, моя формулировка некорректна.
Согласна, моя формулировка некорректна.
а пост Выше, когда Вы и с лёгкостью вынесли вердикт собаке, о которой профессионалы отозвались С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ?
и то, что другим лакомствами и пищевым подкреплением пробуждают ( страсть к поиску) - у ней превалирующая страсть от рождения, НЕ ТРЕБУЮЩАЯ специального какого - такого подкрепления?
а пост Выше, когда Вы и с лёгкостью вынесли вердикт собаке, о которой профессионалы отозвались С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ?
Лена, я НЕ ЗНАКОМА с Вашей собакой, не наблюдала ее поведения. И, основываясь на Вашем описании, которое, естественно, поверхностное (а иначе и не может быть в этой интернет-ситуации), так же вынесла интернет-вердикт. И, если он далек от действительности, меня ничуть не удивляет.
Лена, я НЕ ЗНАКОМА с Вашей собакой, не наблюдала ее поведения
ТАК КАК ЖЕ ВЫ МОЖЕТЕ вердикты то выносить????
как же Вы можете прекрасные ГРАМОТНЕЙШИЕ посты Ольги "бредом дилетанта" на фоне заморских научений про "обильную и особо вкусную еду" то называть?!
для чего же Ваша категоричность то тогда?
и вкусная еда, и поощрение игрой и мячики и фуячики и просто команда - "РАБОТАЙ", ради которой иная собака готова выпрыгнуть из шкуры - это ПРИЁМЫ. а система - в совсееееееееееееееееем другом. Мориша.
И, если он далек от действительности, меня ничуть не удивляет.
ну да. уяснили для себя что всё дело в миске лакомства - и необдуманно понеслась душа в рай. кто за миску готов перекопать гору Арарат - тот, типо - поисковик. Кто не станет миску искать - тот не годится никуда......
алчность собаки к еде - всегда ПРЕКРАСНО. к игре с проводником - тож самое, иные формы контакта - и тут зашибись.
при чём тут сама миска лакомства то?
ЕСЛИ РЕЧЬ ОБЯЗАНА ИДТИ ТОЛЬКО о силе выраженности инстинктов собаки , качестве устойчивости психики , мобильности её нервной системы и степени выраженности её видового поведения?
и именно НАЛИЧИЕ этих выявленных и закреплённых в разведении качеств ТАК отличает собак рабочего разведения от шоу - хлама, который в подавляющем большинстве уже ничего не может и не хочет.........
Даааа.... Интернет-общение все-таки сложное общение! Это я о себе... Надо учиться правильно и однозначно выражать свои мысли, а то в конечном итоге получается такое, о чем я даже и помыслить не могла, начиная разговор. Это я о конкретном результате. И мыслилось не о том, и говорилось не о том, что было воспринято народом. Надо учиться правильно излагать то, что имеешь ввиду. И тогда будет счастье... 
К сожалению, достаточно идиотов, которые примут это как руководство к действию и - вперед...
Потому и написала что рассказ вреден.
Речь-то о чем идет: имеется в наличии патологический трус, которого совершенно справедливо собираются отбраковать, т.е. пустить к праотцам.
Отбраковать вовсе не всегда значит к праотцам, я ооочень часто встречала случаи списания отбракованных по разным причинам собак на гражданку, и среди них ооооочень неплохие псы встречались. Да что там, один списанный пес какое-то время жил и у меня в доме, как раз вот такими чудо-кинолухами сорванный.
И человек хочет попробовать сохранить ему жизнь, перековав его психику на грани жизни и смерти, только используя инстинкт самосохранения уже в запредельном состоянии. Т.е. или пан, или пропал... Ведь все равно ему не жить, если не получится. И основывается он на своих предположениях о
каких-то все-таки имеющихся генов. Ну и, конечно, на своем опыте.
Ой ли. Не будем лукавить, человек преследует свои, конкретные, пусть в чем -то и благие (сохранение племенной работы и самого места работы) цели
Что заставило меня задуматься - даже в экстремальной ситуации можно найти подход к конкретной собаке! Если искать и верить...
Можно найти подход к любой собаке, и даже, наверное, не один, помимо такого жесткого ломания, договориться, сыграть на природных склонностях, найти зацепку. В рассказе я увидела скорее эгоизм, самолюбование и бахвальство, вона я каков из г-на конфетку сваял за минимальные сроки. Опять же не исключена возможность что собаку зашугали, а вовсе не был пес таким патологическим трусом.
Возможно это и было оправдано в конкретном данном случае, но пример этот отрицательный и тиражировать его нельзя.
и, кстати, подумайте ещё - почему же ЛУЧШИЕ поисковые собаки это спаниели, ретриверы, некоторые другие охотники.....
для техногенной зоны - понятно, что собака должна быть небольшая, лёгкая и юркая. а вот именно НО , доберы и ризены в той же Финке с успехом ищут потерянных в лесу, например, заблудившихся людей и туристов.Там скорости нужны - зимой особенно......
именно СЛУЖЕБНИКИ И ОХОТНИКИ.
они по своему породному назначению , птицу под ружьё - от любви и милосердия поднимают? или из воды убитую утку подают - чтобы папа птичку спас в реанимации?
а доберман или ризен - от сострадательной любви к человечеству инстинкты поиска приобрели? Или в силу отбора по степени их выраженности, собаки тослужебные то .... раньше вот с такой же страстью чужие следы искали, чтобы скушатьчеловека, или зверя - вора, Мориша. в СВОЁМ поместье.
В рассказе я увидела скорее эгоизм, самолюбование и бахвальство, вона я каков из г-на конфетку сваял за минимальные сроки. Опять же не исключена возможность что собаку зашугали, а вовсе не был пес таким патологическим трусом.
прям, мои ранее написанные почти дословно слова повторили......... И я того же мнения. самобахвальства в ЭТОМ рассказе куда как больше, чем уважительного отношения к собаке и дрессировке.
такая...... "байка бывалого". .....
и даже будь нужда побить собаку, не стал бы кинолог с ДРУГОЙ жизненной позицией так ИГРИВО бахвалиться этим.
Не могу я себе представить, чтобы Лидия Ивановна Острецова или Пётр Заводчиков такой рассказик написали и кинули бы на всеобщее обозрение.
и мне приходилось и собак и лошадей метелить, всегда - за дело.
но....пять раз оглянешься - чтобы не было никого рядом, ни ребёнка, ни залётного очевидца, прежде чем наказать......
а тут........Невзоровщина. он так же бахвалился: - " был у меня раз конь, так вот я его метелил не штакетиной даже , а целой секцией от забора!"
у нас в уставе выставки конячей написано: "человек, допустивший избиение лошади - незамедлительно дисквалифицируется без возмещения взноса участника ! "
хоть и бывает иной раз нужда строгую, или распущенную лошадь крепенько проучить -но....... УЧИ ДОМА И ВТИХУШКУ!
а увидели коль это безобразие люди в ЛенЭкспо - ПО ПОЛНОЙ ОТВЕТИШЬ..
а тут да........ самокуражное бахвальство. Я его и так, и ЭТАК, вот какой я маладЭц.
и мне приходилось и собак и лошадей метелить, всегда - за дело.
Так то-то и оно, что взбучку за ДЕЛО!!!!! А вот так избивать, тупо, монотонно, вколачивать науку, при этом даже не потрудившись поискать другой способ.....это садизмом попахивает.
Извините, уж очень я на такую "науку" нервно реагирую...
Вставлю свои пять копеек. Когда мы с Веником ПСС занимались, инструктор говорила, что еду он берет только из вежливости. Наградой для него являлся сам факт, что он нашел статиста! На поиск уходил с той же скоростью, что и на фигуранта, еще и повизгивал.
И след, он никогда не пытался всю жрачку с него подмести, ему всегда важен именно конец следа.
Про принуждение - можно заставить сидеть, лежать, носить апорт, но не нюхать....
А вопрос с самого начала стоял о том, чем дрессировка отличается от обучения.
Ничем. Вопрос терминологии, слово "дрессировка" употребляется по отношению к животным.
ДРЕССИРОВКА (от французского dresser - выправлять, обучать), воздействие различными методами на животных для выработки и закрепления у них определенных условных рефлексов и навыков. Применяют дрессировку, например, в служебном собаководстве, при подготовке цирковых животных и демонстрации трюков. "Дикая", болевая, дрессировка (животное выполняет упражнения под страхом наказания) господствовала в цирке до конца 19 в. "Мягкая", гуманная, дрессировка строится на приемах ласкового обращения и пищевого поощрения; ее основоположник - немецкий дрессировщик-предприниматель К. Гагенбек, в России - В.Л. Дуров. Комплексная дрессировка сочетает оба принципа, распространена в современном русском цирке.
Например, можно научить собаку ходить по следу с полным подкреплением (куча хавки!), но что будет, когда это полное подкрепление уберут? Пойдет ли собака по пустому следу? Будет ли бороться за след?
только в буквах написанных слов.
ибо ДРЕССИРОВКА - это и есть ОБУЧЕНИЕ по большому счёту. Хоть и есть любители разделения философии на два разных понятия.
Ничем. Вопрос терминологии, слово "дрессировка" употребляется по отношению к животным.
интересно, переубедили ли мы Моришу?
но что будет, когда это полное подкрепление уберут? Пойдет ли собака по пустому следу? Будет ли бороться за след?
ты тему чтоль, НЕ читала? пять раз сей вопрос прозвучал......
ладно след, а миску у статиста когда в РЕАЛЕ собака у заваленного лавиною не обнаружит?
Мягкая", гуманная, дрессировка строится на приемах ласкового обращения и пищевого поощрения; ее основоположник - немецкий дрессировщик-предприниматель К. Гагенбек, в России - В.Л. Дуров.
про Гагенбека ваще ничо не знаю, а Дурова - читала и перечитывала на днях. недавно. и не токмо в ласковости его конёк а в использовании методики "наведения на решение", в том, чтобы животное в силу ВИДОВОГО ПОВЕДЕНИЯ приняло нужное человеку "решение" типа, - "САМО" . И в том, что такая дрессировка доставляет животному УДОВОЛЬСТВИЕ. Так как в полной мере соответствует удовлетворению его врождённых видовых потребностей в реализации поведения.
это же Дуров, говоря о животных, писал что есть "таланты" а есть "тупицы". Он же писАл, что не начинает дрессировки прежде, чем животное озарится "вдохновением", желанием и вниманием к дрессировщику ...
ты тему чтоль, НЕ читала? пять раз сей вопрос прозвучал......
отвечаю на то, до чего дочитала, и дальше читаю)))))
интересно, переубедили ли мы Моришу?
Я как лингвист, словари полюбляю))))))
а миску у статиста когда в РЕАЛЕ собака у заваленного лавиною не обнаружит?
Да ладно прикалываться, а вот как вы думаете, ПОЧЕМУ Эдик так галопирует к закладке? И тут же включает облайку?
http://www.youtube.com/watch?v=jaJU-TVYZik
ПОЧЕМУ Эдик так галопирует к закладке?
Потому, МОРИША, что собака либо ВИДЕЛА уход статиста, либо пошла по уже крепко взятому ей запаху верхним чутьём, причём - по жиииииииииииирному запаху, прямолинейно рванула .
Собака поиска то - вообще не показала. а облайка - так это дело второстепенное и собака вокруг человека рыскает неспроста.
не человека она искала. а то, что с человеком рядом и в вознаграждение быть должно.возможно - это просто начало работы. самое - самое.
Кстати, то как он, пёс то сопроводил длинным взглядом взмах рукой и высыл на поиск - может слегонца нам подсказать, что изначально высылали - выбросом мячика.
не мячик ли он там ищет рядом со статистом?
а вот занятия, которые я только раз видела в Финке, в лесу начинались иначе...... с занюхивания следа и длинного поводка. и отстёгивали поводок тогда, когда собака уже рвалась с него просто с воем, что означало - след уверенно взят. И дальше - рыскающий галоп с постоянной сверкой собаки по следу.
возможно - это просто начало работы. самое - самое.
Естественно, это самое-самое начало работы!!! Собака НЕ ВИДИТ закладку. И не осуществляет поиск как таковой - рано еще. Она учится перемещаться в заданном проводником направлении и в процессе движения, поймав запах, найти закладку и обозначить ее голосом. При этом собака учится работать вдали от проводника и не вступать в контакт с найденным до подхода проводника.
либо пошла по уже крепко взятому ей запаху верхним чутьём, причём - по жиииииииииииирному запаху, прямолинейно рванула .
Этому "прямолинейно рванула" учат на предыдущем этапе. Специально обучают при работе в поле или лесу быстро и прямолинейно брать направление по жесту проводника. А уже далее в движении начинает нос работать. И если Вы заметили, Эдик не сразу вышел на закладку, а взял правее!
а облайка - так это дело второстепенное и собака вокруг человека рыскает неспроста.
Облайка, и правильная облайка - это один из важнейших элементов, которому обучают на этом этапе! А рыскает - еще "сырая" она в этом деле. Это все шлифуется. Эдику хочется поскорей контакт установить, а НИЗЗЯ!
между прочим, когда БРУнетке раз только показали енто дело - и я увидела КАК собака не только ищет, а и КАК удерживает статиста - больше я ей поиска и не показывала.......у ней агрессия превалирует в поиске. а не добрые чувства к человеку. Но облаивание из неё колбасой выколачивать было не надо - НИ ШАГА от человека.
потому как учить собаку ИСКАТЬ затаившихся, типо, Брунеткиных врагов нам вот ни разу ни к чему......у ней - свои тараканы . ЗАЧЕМ, типо, искат - у ней сомнений нет. ......... но она ещё кусаться не умела а в человека как вклеилась гавкать...в упор. и показала облаивание такое, какому на рукаве никак научить не могём. с подпрыгом и колочением лапами в землю.......
для ентой собашки это - лишнее совсем, потом в лес хрен выйдешь. а у грибников сплошь - ножики за голенищем, пускай ка зайцев и ворон в поле ищет.
Кстати, то как он, пёс то сопроводил длинным взглядом взмах рукой и высыл на поиск - может слегонца нам подсказать, что изначально высылали - выбросом мячика.
Высыл НИКОГДА не производиться выбросом мячиком! Вы что??? Такие вещи КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещены! Высыл формируется при использовании ведер - есть такой способ. При этом собака прямолинейно бежит в одну сторону по жесту проводника, добегает до контрольной точки (расстояние около 100м), затем по команде поворачивает обратно, пробегает мимо проводника и следует до другой контрольной точки, находящейся на таком же расстоянии в противоположном направлении. Затем по команде "Ко мне" возвращаетсяк проводнику. И все это делается в "галопирующем" темпе"
Она учится перемещаться в заданном проводником направлении
так а с какой целью Вы видео то выложили - ПОИСКА на нём нет. собака прямолинейно выслана по взятому верхом запаху. И?
найти закладку и обозначить ее голосом.
КАКУЮ закладку, Мориша собака на видео гафчет именно ТРЕБУЯ свою закладку и нарезает круги вокруг человека....? собака ЧЕЛОВЕКА обнаружила а ищет ЗАКЛАДКУ...........не кажется странным такое научение? Похоже на то, как учат по - добычному шоушных овчарок облаивать в укрытии............
что то у меня - не так с представлением всё таки.... или я видела ДРУГОЕ. собаке ветер запах снёс - собака взяа дождь, а буран?
Облайка, и правильная облайка - это один из важнейших элементов, которому обучают на этом этапе!
и где правильная облайка то? ГДЕ УЧАТ ТО правильной облайке на видео?
и ЧТО хотели показать? как быстро собака дядьку по полу - зрячему за свой мячик догоняет - так нормальную собаку НЕ НАДО этому учить, честно - честно.
А рыскает - еще "сырая" она в этом деле.
а где НЕ сырая?
Высыл НИКОГДА не производиться выбросом мячиком! Вы что???
Мориша. а ПОЧЕМУ собака сопровождает взглядом руку ПО ТРАЕКТОРИИ НАПРАВЛЕНИЯ ВЗМАХА?
А? СОБАКА ИДУЩАЯ НА "ВЁДРА" С ЗАКЛАДКАМИ СМОТРИТ сразу вдаль, ВЫИСКИВАЯ ВЁДРА, А НЕ НА ВЗМАХНУВШУЮ РУКУ.
И не осуществляет поиск как таковой - рано еще.
ТАК А ЧТО ПОКАЗАТЬ ТО ХОТЕЛИ? я не поняла, честно говорю, без подвоха......Бруна за вороной - в два раза быстрее и прямолинейнее бежит. Говоришь ей - ВОРОНА!!!! ТАМ ! и пальчиком в поле кажешь она ууууууууууууууууууууууууууууууууууууууууу тудема, в точку...... ........ раза два - три подряд обмануть можно, потом не ведётся уже ......... 
И еще - обучение собак-спасателей имеет свою специфику, о которой мало кто знает из людей, не связанных с этим. Я уже дважды была на таких семинарах (своих собак не обучаю и не буду обучать), и, при всем моем не таком уж маленьком опыте, я столько интересного увидала и нового для меня!
GoSt
Парочку известных ризенов могу назвать. Гектор Грин Доцис – 8-кратная ежегодная аттестация по ПСС (МЧС, класс С), поисково-спасательная служебная собака отряда Центроспас МЧС России, участник многих лавинно-спасательных работ , вожак ездовой упряжки ризеншнауцеров. Ворчун от Рика – тоже достаточно известный ризен, кстати, выступал с успехом на Петергофских страшилках, постоянно выезжал на поиски «потеряшек». К сожалению, обоих уже нет в живых.
С нашим Басурманом , сыном Гектора Грин Доциса и всеми нашими собаками мы продолжаем заниматься под руководством Александра Власенко и очень этим довольны. Занимаемся следовой пятый год подряд в самых разных условиях, постепенно к нему присоединяются все Басовичи. Сейчас Бас участвует в соревнованиях по Русскому и Большому рингу. И тут заслуга А.Власенко, что собака может заниматься и следовой и защитой, прекрасно переключаясь. Собаки, продолжая традиции своих предков, выезжают на поиски "потеряшек".
ТАК А ЧТО ПОКАЗАТЬ ТО ХОТЕЛИ?
А показать я хотела один из этапов обучения, когда собака обучается бежать стабильно и моторно по жесту проводника, указывающего направление. И обучается пониманию, что ее бег обязательно должен закончиться тем, что она найдет человека, которого нельзя трогать, т.е. не только не кусать, но и зацеловывать. И обзательно рассказать проводнику, что нашел! А потом, когда проводник подойдет, то и вкусняшка будет. Не от хозяина, от найденного.
Показан самый начальный этап. Одна закладка. А их бывает до пяти. И показывать быструю и стабильную работу ох как не просто! Эдик еще не стабилен...
Сейчас Бас участвует в соревнованиях по Русскому и Большому рингу.
с КАКИМ успехом?
впрочем, подвести собаку к УЧАСТИЮ в соревнованиях, разумеется, - это определённый успех. Бесспорно.
но в тех соревнованиях ежегодно есть и победители и призёры и рейтинги.
Мне честно, ОЧЕНЬ интересно было бы узнать о ДОСТИЖЕНИЯХ собак школы Власенко, а не только о приоритетах в выборе вида дрессировки. Я читала многие его статьи, некоторые меня очень впечатлили ( особенно - посвящённые анатомии собак) и мне было бы очень интересно увидеть практические результаты работы собак его школы. Оценить достижения, я уже извинилась за то, что сними оказалась не очень то знакома.
простите, что о своём - но ризен Бяша, подготовленный Головцевым и Аксёновым в ровно три года стал Победителем Кубка Надежды в Воронеже, при этом - ВЫИГРАВ ВСЕ ТРИ РАЗДЕЛА.
в пять - резерв ЦАТом на Кубке Белых ночей. Это - результаты.
Кинг Конг был( если не изменяет память) на РР вторым на ЧР.
и кажется...очень МНОГОКРАТНЫМ ЧР, Ч Москвы и ещё каких то важных Ч. по ОКД ЗКС. его подготовили Амира Аль Джибури и тренер Юлия Карапетьянц.
Глорис Смит Чемпион России в ЗКС прошлого года - оттуда же. от Карапетьянцев.
Лекса уом Хатцбахталь - представлять не надо, надеюсь .
просто ОЧЕНЬ хочется узнать о ДОСТИЖЕНИЯХ школы такого уважаемого в тырнете человека, ведь школу характеризуют в первую очередь - достигнутые результаты.
Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Разное » Вопрос-ответ №3