смешно отвечать,  Наташа. Похоже, ты немного совсем не в теме.

Орлов  и его продолжатель Шишкин чертили во свсю стену.  СВОЕГО ЗАВОДА. МЕЛОМ.
Бутович учил наизусть семдесят колен.

Бедуины знают ТРИСТА. каждой своей лошади. Наизусть.

знать одни КЛИЧКИ - не знать НИЧЕГО.

веду ЧЕСТНУЮ и подробную статистику  продолжительности жизни, качеств психики и характера , качества здоровья , детального описания встречающегося брака, недостатков строения и болезней.

Которую ( коснись это моих животных) САМА  ОЗВУЧИВАЮ , а не скрываю и не отрицаю напропалую даже тогда, когда факт и болезни и даже смерти собаки вследствие наследуемого заболевания становится ОБЩЕИЗВЕСТНЫМ .

ведя  и учитывая такую статистику , наблюдая за результатами  , наглядно  видными и в работе других заводчиков , немудрено прогнозировать риски. Избегать повторения кличек ВЫЯВЛЕННЫХ носителей, чьи потомки в разных сочетаниях имеют один диагноз болезни, например ( эпилепсия, кардиомиопатия, гипотериоз,  ранние завороты, проблемы с пищеварением, болезни мочевыводящей системы ,  паталогическую трусливость)

При , например, инбридинге на кого либо из производителей - выявленных носителей или тех, кто сам был труслив или нездоров - риски РЕЗКО ПОВЫШАЮТСЯ, как и при вязке с производителем  проверенным и свободным от таких тяжёлых пороков, либо потомке здоровых в нескольких генерациях собак  - вероятность получить это  хорошее здоровье и поведение в детях - возрастает.

ЭТО АЗЫ. и разжёвывать это в пятьсот десятый раз просто смешно, когда ЭТО обязан знать и делать любой тот, кто занимается разведением собак.

оооооочень лениво. я лучше сфоткаю, разложипши на улочке.

Нашла интересную статью! если тема не в тему - то удалю.

1997 William Kachman

Рабочие титулы: подсказки, без выводов

Несколько дней назад мне позвонила очень приятная женщина, которая искала щенка бувье. Она сказала, что ей хотелось бы собаку «поострей», т.е. такую, которую большинство людей взять не захотели бы. Что ж, хорошо. Она сказала, что ее не интересуют собаки выставочного разведения и она считает, что пятьдесят лет назад бувье выглядели как раз как надо – с короткой жёсткой шерстью, более атлетичным сложением и более длинной мордой. Ах, музыка для моих ушей… ушей человека, который любит бувье, а не карикатуру, в которую превратились многие из них. И она бы хотела взять щенка в ближайшие два месяца. О черт. Она была разочарована (да и я тоже) тем, что у меня в такое ближайшее время не будет щенков, и спросила, не могу ли я рекомендовать другого заводчика. Собственно, в Северной Америке есть двое других людей, разводящих бувье такого типа, и я рекомендовал ей обратиться к ним. Когда я упомянул племенного кобеля, принадлежащего одному из этих заводчиков - собаку, блещущую рабочими титулами – она вежливо слушала, пока я перечислял достижения собаки. Когда я закончил, она спросила: «Да, но хороша ли собака?». Очень умная женщина!

Все мы знаем поговорки «По одежке встречают…» и «Хоть горшком назови...». И разве не на примере таких личностей, как маркиз де Сад и Ее Величество Мария Антуанетта отцы современной демократии указывали на важность личных качеств человека, а не аристократических титулов? И все же, сколько из нас, услышав перечисление всех титулов и почестей, которых удостоился этот кобель, оказались бы достаточно мудры, чтобы спросить, подобно этой женщине, хороша ли собака? Или мы не судим его по этой «одежке» – титулам? А если говорить о собаке без титулов, понимаем ли мы, что эта собака так же хороша или плоха без них, как она была бы при их наличии, или же мы отметаем ее прочь, как смерда, не заслуживающего внимания?

Факт – что есть великолепные собаки без титулов, и посредственные собаки с титулами. Что более важно, и более актуально для темы нашего разговора, так это следующее:

• Великолепные собаки не стали бы лучше, если бы/когда они получили бы титулы;
• Посредственные собаки останутся посредственными, даже если получат титулы.

Конечно, все это ничего не значило бы, если бы мы рассматривали титулы просто как иллюстрацию спортивного выступления данной собаки и проводника в конкретный день. Но большинство из нас относятся к рабочим титулам не так. Поэтому давайте начнем с рассмотрения наиболее распространенных методов использования титулов:

• 1. оценка лучшего спортивного выступления, на которое способна команда «собака-проводник» на соревнованиях;
• 2. принятие решений, связанных с племенным разведением, как-то:
• a. вы – заводчик, который ищет самого подходящего кобеля для своей суки. В этом случае многие люди в немалой степени будут основывать свое решение на том, что «этот кобель» подходит лучше всех, поскольку заработал титулы (он был на N-ном месте на чемпионате»);

или

• b. вы – покупатель щенка, и хотите самого перспективного щенка, и потому вы хотите щенка именно от этого кобеля, поскольку он так хорошо выступил на чемпионатах SchH 3;
• 3. принимая решения на тему тренинга, как-то:
• (a) в тренинге я буду пользоваться методами «Васи Пупкина» (прочту его книгу, найму его, чтобы он обучил меня), потому что он так здорово выступает на чемпионатах со своей собакой; или
• (b) когда мы будем выбирать директора клуба по дрессировке, я проголосую за «Васю Пупкина», потому что он всегда очень успешно выступает на соревнованиях со своими собаками.

________________________________________

Принятие решений по вопросам тренинга
________________________________________

Безусловно, любой титул – SchH, Ring, KNPV – что-то говорит нам о собаке. Хотя бы то, что у собаки были характеристики, необходимые для прохождения этого теста. Но учтите, что при прохождении каждого теста на поле выступают двое – собака и проводник. Я предполагаю, что титул, собственно, больше говорит вам о проводнике, чем о собаке.

Рассмотрим следующие девять сочетаний:
• Отличная, жесткая собака – отличный проводник
• Отличная, жесткая собака – средний проводник
• Отличная, жесткая собака – плохой проводник
• «Хорошая» собака – отличный проводник
• «Хорошая» собака - средний проводник
• «Хорошая» собака - плохой проводник
• Плохая собака - отличный проводник
• Плохая собака - средний проводник
• Плохая собака - плохой проводник

В общих чертах, если собака или умения проводника действительно плохи, в результате титула не будет. Отличная собака с мощной мотивацией, но с неумелым проводником, будет выглядеть диким зверем – ни контроля, ни дисциплины… ни титула. С другой стороны, собака с порочным темпераментом, скорее всего, будет раз за разом получать дисквалификацию, вне зависимости от умения проводника (никакие умения не помогут скрыть тот факт, что собака убежала с поля при звуках выстрела или при виде нападающего фигуранта).

Итак, снова в общих чертах, когда мы говорим о титулованной собаке – мы говорим о команде «собака-проводник», принадлежащей к одной из этих четырех категорий (отобранных из числа изначальных девяти):
• Отличная, жесткая собака – отличный проводник
• Отличная, жесткая собака – средний проводник
• «Хорошая» собака – отличный проводник
• «Хорошая» собака - средний проводник

Отличный проводник сможет получить очень хорошие –наивысшие – баллы с собакой из обеих категорий. Но отличная собака сможет получить отличные баллы лишь при работе с превосходным проводником. В руках среднего проводника отличная собака часто выглядит неконтролируемой: у проводника недостаточно навыков для того, чтобы направить возможности собаки в нужное русло.
Как вы можете видеть, на любом мероприятии наивысшие результаты могут получить собаки обоих указанных типов, и лишь один тип проводников – отличные. Поэтому люди, которые ориентируются на титулы и баллы для того, чтобы решить, кого нанять в тренеры или выбрать директором клуба, ответственным за дрессировку, принимают информированные решения.
________________________________________

Решения о покупке/племенном использовании
________________________________________

Мы видим, что высокие баллы на соревнованиях многое говорят нам о проводнике, но что они говорят о собаке? Как уже признавалось, действительно, любой титул - SchH, Ring, KNPV – что-то говорит о собаке. У собаки есть данные для прохождения этого теста. Но говорит ли он нам о собаке достаточно, чтобы мы могли знать, сможет ли она передатьэти качества своему потомству? Ответ – нет.

Решения о племенном использовании должны быть основаны на наследуемых качествах, т.е. на тех, которые щенки могут унаследовать от данного родителя. Щенки могут унаследовать лишь те качества, которые являются генетическими по своей сути. Наследуются определенные компоненты «отваги». Наследуется «склонность к лаю». Наследуется длина шерсти. Все эти характеристики частично или полностью определяются одним или более генами в геноме собаки. Но дрессировка не наследуется. Прекрасные баллы SchH не наследуются. И невозможно унаследовать даже безупречное хождение рядом. Эти характеристики не являются дополнительным результатом сочетания генов, а в полной мере обусловлены воздействием окружающей среды (например, представляют собой продукт умений проводника).

Принимать решения о племенном использовании на основании тех качеств потенциального племенного кобеля или суки, которые являются продуктом воздействия окружения – пустая трата сил.
Доктор Малькольм Уиллис (Dr. Malcolm Willis) в своих книгах «Практическая генетика для заводчиков собак», «Генетика собак» и «Немецкая овчарка: генетическая история» (Practical Genetics for Dog Breeders, Genetics of the Dog и The German Shepherd Dog: A Genetic History) обсуждает успешность племенного разведения, которое велось на основании баллов в SchH 1. Исследование показало, что «уровень наследования компонентов норматива Schutzhund (следовая работа, послушание, защита и мужество) был практически нулевым».
Довольно печально, но неудивительно. Если бы баллы в Schutzhund (или Рингах, или KNPV) сами по себе могли служить основой для эффективных решений о разведении, то искусство разведения превратилось бы в точную науку, в формулу наподобие «возьмите десять кобелей и десять сук с лучшими баллами в мире и всех сведите». Но любой знающий заводчик скажет вам, что, как правило, эта формула приносит лишь разочарование.

Успешное разведение рабочих собак всегда было и будет не только наукой, но и искусством. Наука, безусловно, лежит в предмете генетики. Искусство – в способности заводчика отсеять генетические качества от приобретенных, руководствуясь мельчайшими подсказками.

Как вы видите, искусный заводчик не опирается на титулы собаки при ведении племенной работы. Вместо этого он, помимо прочего, наблюдает за процессом тренинга. К тому времени, когда собака доберется до этапа испытаний, если у проводника есть хоть какие-то знания, она будет «сделана» и будет выглядеть хорошо. Если у собаки была проблема – проводник построит тренинг так, чтобы компенсировать эту слабость, сделав ее незаметной на поле. Другими словами, ко времени испытаний (и в руках хорошего тренера) собака с умеренно приличным темпераментом будет неотличима от собаки с сильным характером.

Однако если бы вы могли поездить и посмотреть на этих будущих рабочих чемионов, когда они еще находились на раннем этапе своей карьеры, вы могли бы увидеть их настоящие сильные и слабые стороны. Действительно ли эта собака родилась с пониманием того, что с «преступника» нужно не сводить глаз, или ее просто научили изображать убедительное конвоирование? На испытаниях это не будет иметь значения: в любом случае такая собака получит высшую оценку. Но для заводчика или покупателя щенка эта разница крайне важна. Некоторые из тех качеств, которые делают собаку настоящим защитником, передаются по наследству. Но никакая часть тренинга, которая позволила менее одаренному собрату убедительно выглядеть на соревновательном поле, не передастся по наследству его щенкам.

Если вы полагаетесь на титулы, то откуда вам знать, что именно вы получите?

замечательно об этом сказал и Ломан.

о том, что стереотип   соревновательного норматива ИПО - наработать со среднестатистической нормальной  собакой МОЖНО. а истинное , врождённо - породное качество собаки можно увидеть и расценить только в тестовых условиях усложнений, с которыми собака не была ознакомлена ранее.

почему и балдею от Рингов. и ФР и БР и мандио.......... тут уж не выучить гамму  по нотам  зиц - плац -  хир.

у меня на днях была гостья. грумер. и по секрету показала мне выщипанное ею по просьбе хозяевов  НАГОЛО ( с грудкой и ножками) собашко, ей сфотканное во всех видах на телефон с приличной камерой.
Собашко породы чёрный цвергшнауцер и всё сплошь и наглухо инбредное на тех самых чемпионов, инбредных в свою очередь на собак того самого "одного единственного" питомника, если Вы о Хавенштадтах..........

так вот: эта собака имеет форму грудной клетки , которую можно назвать одним единственным словом: - ЭТО УРОДСТВО. физиологическое уродство, когда в голеньком то, в ощипанном то виде. Это микроскопически коротусенькая  грудная клеточка, ЧУДОВИЩНО закороченная,  с гигантским хрящевым курдюком , свисающим на два пальца вниз между передними лапками ( что судьями на волосатой, красивенно  стриженной собаке  описывается как " очень глубокий, исключительно компактный".

и ЭТО - если уметь ЭТО видеть на сегодня уже в двух третях цвергов чёрного окраса, прямо вышедших на НАШЕ ВСЁ, такое великое Наше Всё  - как Кисс  Ин Зе Ринг и прочее хавенштадт - производное .

но заводчики ЭТО в упор видеть не желают и разводят себе дальше, поглубже, да покомпактнее.
и попробуй их сокровища тронь пальцем.........  я уже и в дурах, и прямо в суках походила при попытке в эти УРОДЛИВО ДЕФОРМИРОВАННЫЕ грудки им пальцем показать.

и на ЭТО инбредно ВСЁ чёрное, что шевелится! и те, на КОГО инбредно - имели ровно такие же. но они ВЫИГРЫВАЛИ, блин. были и глубоооооооооокие и компааааааааааактные.

а всё , уже поголовно всё СЕРОЕ - живёт вообще без коленок.

Обходится ведь как то без коленей то ........ на прямых палках, с вывихами надколенника, волоча и выкручивая во всех направленияхпятки, с выраженной аритмией темпов рыси , с вихляющими задами и стреляющими в небо плюснами свои расхлябанные мелкосуставные ножки в красивых и пышных штанёшках..........

коленей видела у перцовых  немного:  одно существо с коленями регулярно  в жизни вижу, у двоих колено есть на фотках.( один из них выдающаяся по ВСЕМ СТАТЯМ собака - Удалец,и именно его  с  двумя очхорами надвух  Евразиях отправили  за недостаточную нарядность, он не лохмач)
остальные - мутанты, ИНВАЛИДЫ............но они - чемпионы, етишкин пистолет..........

как по мне - так ПИПЕЦ уже настал. и уговаривать себя, утешать тем, что неееееееееееет,ребяты,  это ещё не пипеТц - неразумно.

лучше глаза открыть и назвать УРОДА - УРОДОМ. а голого короля - ГОЛЫМ. ИМХО.
о себе скажу так: чёрного( любимой масти!)  цвергшнауцера российского шоу разведения в моём доме НЕ будет. я слишком люблю моих животных, чтобы ежедневно содрогаться при  каждом моём  взгляде на физическое уродство, или работать на лекарства, или личного стоматолога молодой собаке.......а к шести годам - у пяти чёрных собак из десяти зубы просто сгнивают  в челюсти, либо выпадают, пол - беззубого  парадонтитного рта получите.......посмотрите в пасти ветеранам чёрным! посчитайте резцы, поглядите ка, у кого из них НЕ обнажены шейки зубов?
и лохмачи, блевуны , и дристуны и почечники и печёночники.......

и вероятность получить ЭТО из симпатичного щеника уже ойойой, как высока!
да, зубы валятся, кудри вьются, но ЧЕМПИОНЫ ЖЕ!

Думаю, что нет Мой пёс долгое время мне казался "выщепенцем" на фоне того, что я обозревал. Потом, как бы повторно углубясь в СТАНДАРТ, я осмыслил, что в нём, кроме сплошных недостатков есть достоинства. Мне захотелось найти фенотипически с подобными плюсами суку (иных кровушек), по возможности без его недостатков, чтобы попытаться "вытащить" на поверхность его сильные стороны и убрать недостатки. Но к тому времени это стало проблемой. Скажу более ныне и при разглядывании вроде как родичей попадаю в ситуацию, где либо у меня урод, либо я перестал понимать стандарт Я совершенно сознательно не оставляю ему "штанов", т.к. там есть нормально выраженный коленный изгиб и ничего скрывать/компенсировать у меня желания не возникает; и плюсны может и не столь короткие , как принято ныне. Он по сравнению с лидерами рингов не компактен, однако давече моя жена ( абсолютнейший не собашник) заметила, когда мы шли с ещё одной собакой, что они по разному двигаются Мне стало интересно - устами ... глаголет истина.... А в чём говорю разница? И она ответила, что когда он идет рысью  - спина словно зафиксирована и только ноги переставляются, хотя ощущение, что его шаг идёт чуть ли не от верха спины   Вот мне и не собашник А спина там длинная и круп длинный. И в галопе он и более большим шнуцикам порой фору даст, т.к. есть отчего. И шкура, блин воистину надо сто раз ошибиться, чтобы понять истину Она жесткая и именно панцирь. Я когда-то комплексовал, а ныне просто кайфую, от её ПРАКТИЧНОСТИ.
Наверное эмоционально, простите. Опять типа флудер

Он благополучно состарился и ничего я не ищу А поиски были какое-то время назад.

Будучи руководителем породы в городе, это не составило бы труда Но:
"уж лучше голодать, чем что попало есть,
И лучше быть ни с кем, чем вместе с кем попало"

Отредактировано ksynolog (19-05-2011 20:40:53)

тогда ладно. а ЗАЧЕМ мечтаете вслух в неправильном направлении?

ВОТ это фото, мне переслали его по моей просьбе .
и именно ТАК выглядит в голом виде та оооооооооооочень модная победная супермупершоучемпионская , ультракороткая собака порода, типо,  цвергшнауцер, которая сегодня наводнила все ВСЕ ринги мира !!!!!

ИМЕННО  так    выглядит СЕГОДНЯ  почти каждый  бывший породный ,
" скорее коренастый, чем высоконогий", юркий гибкий подвижный , способный неутомимо бежать и прыгать , такой  ФУНКЦИОНАЛЬНЫЙ и работоспособный  в прошлом цвержик...........

а в длинной и уложенной шерсти эта  собака  вполне  могла бы в области груди и корпуса  выглядеть и вот ТАК:

Это - самый титулованный в мире цверг, Наше Всё, Глорс Кисс Ин Зе Ринг.Он действительно, Очень картинная собака, но......... где грудная клетка и правильный формат? Какие внешние достоинства смогли заставить НЕ ВИДЕТЬ его недостатка в упор? и с такой ЖАЖДОЙ инбридировать на него в надежде выродить звезду, равную ему в громкой шоку - славе то?
а на Киссе , его отце, его дядьке   - построено разведение подавляющего числа питомников сегодня.

надо говорить о том, что голый цвержик  - инбреден на ровно те же клички, что и Кисс?

а вот -и родной  ДЕД мульти Чемпиона  Кисса, собака - чьё имя повторено  и  в родословной Стриженого-  на -  голо цвержика шесть раз.

Универ ф.Хавенштадт. и как? нормальная грудь у племенной звезды, которая и САМА( при всей своей типажной красивости) так же  инбредна на такое же безгрудо - уродливое, стоящее в его отцах и дедах?............

и сегодня на именно ЕГО  прямых потомках не только поставлено разведение, а ПРОЧНО, КОМПЛЕКСНО, МНОГОКРАТНО ВОЗВРАТНО  ИНБРЕДНО ВСЁ поголовье цвергшнауцеров чёрного окраса  в России...........

снимите розовые  очки. Непредвзято посмотрите в пропорции длины корпуса, в прпорции высоконогости , в  грудь собаки....... да - да, красиво. Глубокий, исключительно компактный.........
остался один вопрос, на который нет ответа - ЗА ЧТО?

ЗА ЧТО так ВАМИ , господа шоу - заводчики , искурочена, изуродована, изгажена
поголовно перерождена  в цыбатых , долговязых и безрёбрых "глубоко - компактных",
в  не пойми кого  - ПРЕКРАСНАЯ В ПРОШЛОМ  ПОРОДА
маленьких, подвижных , бегучих и скакучих  служебных, пользовательских собак?

Отредактировано Елена Типикина (20-05-2011 16:38:30)

картинки адресовались ВАМ в первую очередь.

Это же Вы мечтали из личного хавенщтадта взять и породных нащепить? А в гентипе у него - и вот ЭТО присутствовало в полной мере........

Что вот Вы зубы то индустрией сейчас заговариваете?

Вот зачем  словоблудие то к КОНКРЕТНОМУ примеру наследования недостатка?
если речь о КОНКРЕТНОМ НАСЛЕДОВАНИИ  определённого ПОРОКА строения в целой популяции популяции, перенасыщенной кровью одного , КОНКРЕТНОГО и реальным именем названного ЖИВОТНОГО, веером разнёсшего свою ошибку по поголовью потомков и многократно закрепляемую инбридингами на именно него до сей поры  ?

Да незачем заговаривать   Он не Хавенштат и ( по крайней мере в 4 коленах родословной) кроссовый ( ни единого имбридинга) Кроме того он не похож на приведённых Вами собак (компактным  я бы его не назвал). Хавенштатов там аж 2 - отец и дед . (На отца он мало похож, думаю там в большей мере проявилась его материнская часть.) А кроме них есть чехи, поляки, немцы, хотя и Скансен тоже есть, увы. Он очень старенький и явно не в духе современности.
Опять же , если Вас возмутили мои планы, я и сам знаю, что то , о чём я в те времена мечтал, сегодня бы не сделал, хотя к теме разговора это едва ли относится.

а Рита ТАК ЖЕ , как и Новгородская Таня  повязала кобеля без третьих моляров?

то есть - титулы папо  рУлят?
..........афигеть................ заводчик НЕ считает зубы во рту кобеля перед вязкой..............