чаще всего "плохие" гены бывают рецессивными и они никогда полностью не исчезнут в популяции при естественном отборе (при искусственном возможно и вероятно вывести, если выводить из разведения всех носителей, хотя тоже очень сомнительно)
эти гены просто.... ммм... как бы выразиться...
уменьшится частота встречания (??? есть такое слово???), даже не проявления

извините, опять не удержалась...
тема очень интересная, но мне кажется, что уж сильно жуем одно и то же...

Тема очищена от флуда. Воздержитесь от его продолжения ЗДЕСЬ

теперь, вот честно - ответь на очень ПРОСТОЙ ТАКОЙ мой вопрос: огомозиготился рецессив. Огомозигоченные  пачками передохли в период критического становления линии ( или семейства, или ограниченной популяции, хрен с ним, как не назовёшь)

с их  преждевременной кончиной ( туды им и дышло) в условиях, например,  жесточайшего естественного ( комплексного, разумеется ) отбора - РИСКИ именно депрессии, инбредной депрессии для ПОПУЛЯЦИИ в будущем  - они  снизятся?

именно РИСКИ и именно для ПОПУЛЯЦИИ?

Шиву ведь на своих крысах заклинило..... на инбредных, которые дохнут в третьей генерации то, огомозиготив рецессив.

Не понять ей, что дефективные огомозигоченные крысы, передохнув, СНИЗИЛИ  риски последующего проникновения такого эффективно - летального фактора, как ВЫБЫВАНИЕ из воспроизводства   огомозигоченных то ....  ....в популяцию и  дальше  и дальше и дальше......
что сплошь и рядом (как нарастают, а не снижаются выбраковкой  риски, в смысле) мы видим в разведении собак заводчЕгами, ведущими отбор по минимальному количеству признаков ( длинна кудрей, и  минимальная способность стоять на четырёх лапах минут - семь - восемь в ринге.например)
ведь и видим и видим! :

Уже быстро не бегают, высОко не прыгают ( ласты подгинаются)  не лают, не кусают,  не тока тухлое, а уже любое натуральное  мясо не переваривают, собственной тени боятся, на лечебных кормах живут  на  таблетках и присыпках  собачки то , но.....ДАЛЬШЕ  в каждом новом поколении заводчеги  огомозигочивают и огомозигочивают рецессивы, и впаривают покупателям , панимаш.

мотивирую

не заклинило

Женя, НЕКРАСИВО передёрнул , так как я ТРИЖДЫ написала о том, что вероятнее всего и есть ИД. за это - честный минус. ЗА УХОД от прямого и простого ответа в сторону , в страны струн мировой гармонии.

я НЕ препираюсь ради препирательства. И пример ШИВЫ - подходит в качестве примера для законов ЛЮБОЙ зоотехники ( не зоотехНИИ) хоть слонов, хоть собак, хоть снежных барсов ( вспомни мою  статью "Нежный Барс" в журнале ЛЕВ, которая написана Куратором  снежных барсов в России.).

вопрос, который привёл к скандалу на форуме очень ПРОСТ по сути - СНИЖАЕТ ли риски  ИД депрессии в ограниченной , инбредной  популяции ЖЁСТКИЙ ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР?на протяжении 3 - 5 поколений? а НЕ ДВУХ, как у Шивы. когда передохли крысы и усё.не было...ни третьей, ни четвёртой, ни пятой генерации в условиях ЖЕСТОКОГО отбора.

ОТБОР - это существительное действия, я напомню.
и я ПРОДОЛЖАЮ настаивать на том, что, согласно ОПЫТУ СЕЛЕКЦИОНЕРОВ и зоологов  , жёсткий, ЖЕСТОКИЙ, предельно ЖЕСТОКИЙ селекционный   отбор по комплексу признаков, определяющих качества жизнестойкости индивидуума  на протяжении 3 - 5 генераций РЕЗКО снизят риски возникновения ИД в популяции.

Каг бы.. эта... я вроде объяснила, за что минус...

Могу более подробно объяснить..
Если бы суждение относительно "заклинило" было верным, то упоминание крыс в этой и других темах с моей стороны было бы чаще, чем однократное, в качестве неудачного, к сожалению, примера.

Раз уж речь снова зашла о крысах..
Я соглашусь с мнением:

Т.к. все таки инбридирую я на одну особь, которая относится к разновидности крыс - псевдо сфинкс. А они, как известно, и без того сильно огомозигочены для закрепления признака.

Честно говоря, не было жестких условий.   У каждой самки отдельная клетка с 2-недельного, где-то, срока беременности, разнообразное питание, материал для гнезда и т.д.
И отбора не было. Просто крысята из двух пометов от матерей-ОП, внешне совершенно здоровые, не прожили и суток.   И даже один, которого подложила другой самке.

А вдруг, виноваты тут самки?   Хотя подкинутый крысенок тоже умер...   Но он был сильно младше и другая самка могла его просто не принять... Или все же он сам был нежизнеспособен?..

В общем теперь я ни в чем не уверена, а посему для подтверждения хотя бы чего-нибудь повязала троих ОП тем же самцом, две из которых потеряли помет уже. Что бы убедиться.   Дополнительно еще есть повязанные самки, что бы снова попытаться подкинуть крысят проверенной матери, с хорошими материнскими инстинктами.
А там посмотрим, что из этого выйдет.

Дык вроде бы я этого не говорила   Просто привела как пример из темы "Как я познакомился с инбредной депрессией. Субъективно."

Отредактировано Shiva (28-11-2010 04:16:27)

Имея ввиду, что:
"Инбредная депрессия - снижение жизнеспособности и продуктивности у животных и растений, полученных путем инбридинга. Инбредная депрессия вызывается переходом большинства генов в гомозиготное состояние."
ты безусловно права.

Только не могу понять, зачем ТЕБЕ этот формализм? Ведь твоя правота не даёт никаких практических преимуществ. Да, действительно, перевод даже части генов, снижающих жизнеспособность и продуктивность, в гомозиготное состояние с безусловной и полной элиминацией (а ты ведь эти условия имеешь виду), будет снижать риски ИД (РЕЗКО или нет - это уже разговор о терминах и их относительности).  И что это тебе даёт? Ведь вышеизложенное правильно только в части менделирующих признаков, которых не много, а жизнеспособность и продуктивность в основном наследуется полигенно, и за 3-5 поколений любого по жёсткости отбора с ними не разберёшься, имхо.

А есть ведь ещё популяции, поддерживаемые исключительно в гетерозиготном состоянии по какому-либо гену, вроде кёрлов.

Тема с охраной исчезающих (вымирающих) диких животных вообще очень модная в последнее время и хотя здесь она несколько не уместна, тоже выскажусь (раз уж Е.Т. первая начала).

Конечно, каждый вид проходит в своей истории

Но никто не знает заранее продолжительность этих периодов. Поэтому человеческий фактор здесь (в исчезновении некоторых видов) присутствует в полной мере и это положение вещей надо менять. Но и некоторые попытки сделать это выглядят наивными, если не сказать - смешными. Чего стоит хотя бы закончившийся на днях у нас в Питере международный форум по сохранению тигров. То, что публиковали СМИ - просто глупость на глупости. Ну да Бог с ними, с тиграми и меценатами. Проблема-то гораздо сложнее, чем справиться с ИД в условиях ограниченных групп сохранения и разведения этих несчастных видов - с этим-то пока специалисты справляются. Проблема в сохранении мест обитания этих самых видов, и пока она не будет поставлена во главу угла, борьба за спасение исчезающих видов будет выглядеть жалкой, а подачки Ди Каприо и других не равнодушных и богатых людей - смешными, имхо.

А с зубрами...не диких зубров нет, а настоящих, генетически чистых. А эти зубробизоновые зубры вполне себе дикие, только живут в резервациях разной обособленности от человека (это у нас в Токсово они как в питомнике, но есть места и более дикие).

об ТОЛЬКО ЭТОМ и шла речь и именно об ЭТОМ написано ДЕСЯТЬ раз и лично мной. если ты не устал от"формализма" - согласна кропотливо нацитировать .

разговор слепого с глухим, вот точно. ПОХ что написано, главное громко написать "зюзя, мы не прав!"
я не понимаю......американская зараза так прилипчива что ли?

спасибо. Правы Вы. вероятно, практики - зоологи и селекционары ГЛУПО ОШИБЛИСЬ в огромном числе статистических наблюдений.

Буду думать ОБ ЭТОМ, я  НЕ зоолог, пересмотрю позиции.

ТОЛЬКО ТЕПЕРЬ - ПОДУМАЙТЕ ОБА:

зачем при такой постановке вопроса лить и трубить  в уши собаководам и заводчикам о необходимости строгого комплексного отбора,
о беспощадной выбраковке и о НАДЕЖДЕ исправления ситуации, а друзья?

ПОЧЕМУ не сходятся концы с концами у Вас обоих двух в теоритических баталиях и в постановке ПРАКТИЧЕСКИХ  наставлений и советов ?

даже в культурной , заводской селекции есть понятие"бутылочного горлышка"  - оно же называется ГОРНИЛО ИНБРИДИНГА в условиях  жёсткого отбора.

и везде цифра ПЯТЬ! везде, в теории и практике. пережил третью генерацию, перешагнул в пятую и ТОЛЬКО ТОГДА можешь приступать к собственно породообразующим трудам. до ПЯТОЙ генерации даже не открываются породные книги....

у меня сложилось СТОЙКОЕ впечатление, что ты полемизируешь НЕ ПРОЧИТАВ ни одного поста из тех, на которые пытаешься ответить.

ТАК КАК ОБ ЭТОМ НАПИСАНО , растолковано, уточнено, подчёркнуто  МИНИМУМ ПЯТЬ РАЗ!

И ИМЕННО ЗА это ПОЛУЧИЛА В ЛОБЕШНИК  студентка.
которая принялась назидательно  тыкать своими дохлыми во второй генерации баночно - клеточными крысами во взрослый  разговор о третий - пятой генерации инбредной популяции, прошедшей жестокий отбор на выживаемость.

Если личные Шивины крысы СДОХЛИ во второй генерации, то какого чёрта говорить о ПЯТОЙ и последующих , о  которых идёт речь? какого чёрта разводить флуд на три страницы о том, ЧЕГО НЕТ?

тебе снова нацитировать мстительно цитат , абзацев, выдержек?
для чего СПОР НИ О ЧЁМ, цепляния к словам переливания из пустого в порожнее?

повторяю: снизятся ли РИСКИ в части хотя бы того, что первыми вымрут те  огомозигоченные рецессивы,  наследование которых не столь хитровые.....но, как сложно наследуемые полигенные, которые рассматриваются Вами из одного лишь упрямства ?
да, ДТС , к примеру - наследуется ПОЛИГЕННО  и бывает, что и через 12 поколений.
Малоежка, блевун, дристун, ахондрик.....
большинство фатально летальных уродств, обусловленных ИД не наследуются настолько хитро. наследуются ПРЯМЫМ наследованием, ЛИБО  РЕЦЕССИВ  по ОСНОВНЫМ признакам и критериям жизнестойкости  уже вышепляется в тех самых ТРЁХ - ПЯТИ популяциях экстремального выживания.
.
сын урода бывает урод, бывает НЕ урод. сын НЕ урода бывает урод, бывает не урод  ( полигенно нащепило) 

Как в  среднестатистическом шоу - питомнике. урод - гибнет, а  его сын, дочь и брат - УЖЕ плодят порок в геноме.

в природе у УРОДА не будет сына. ЕГО САМОГО не будет и быстро. вот и всё. и у его сына  - не урода братьев тоже не будет. потому, шо папа уже помер, когда они ещё не родились . ВСЕ кому положено - УМРУТ. и точка.

зануда, конц из теории с концом из практики не сходятся!

канЭшна нет, так как речь шла только о ОДНОЙ задаче, именно с  с бутылочным горлышком

а задач на белом свете  - БЕСЧИСЛЕННОЕ количество, и с донышком от вазочки и с крышечкой от унитаза, и с гвоздиком от булавочки.

а ты бессовестно написал слово некрасивое.   У меня в посте - иначе написано, а не экскременты ( шутка) , хоть и другое слово уже ДАВНО написано.

я ващето вот ЭТО   нечаянно невнимательно пропустила,  но найдя - совершенно удовлетворена. Спасибо.

а если тебе интересно, зачем мне ЭТО надо - отвечу просто.

Чтобы было, и чтобы СЕБЯ дурой не считать под напором хорового общественного мнения.

Да что ты....тебе как, фото УРОДСТВ представить, или ты имелл виду, что в ДИКОЙ природе НЕТ письменности и такое слово не написано?

Женя. при всём моём безграничном уважении к тебе - прекрати ВЫЗЫВАЮЩЕ ФЛУДИТЬ, пожалуйста прошу.

Кстати - будешь в Питере - свожу в кунсткамеру, где из ЛИЧНОЙ коллекции Петра Первого уродов наспиртовано......жуть!
джейран о двух головах, кулан о шести ногах, курица с тремя глазами и тд. и т.п.