Согласен.

Только в данном контексте.
В создании размножающихся пар природа очень изобретательна. Есть такие варианты, когда самки выбирают самцов, есть и прямо противоположные - когда самцы выбирают самок. При этом могу возникать смертельные драки, а может всё вообще обходиться без драк. При этом обычно самки впадают в охоту на очень ограниченное время и очень не часто (если рассматривать позвоночных). А есть ещё феномен повторных спариваний, когда самка после спаривания с выбранным ею доминантным самцом находит возможность спариться с самцом или самцами более низкого ранга. Всё это очень доходчиво описано в книге Дольника "Непослушное дитя биосферы".
Т. ч. в природе гораздо больше непонятного, чем уже объяснённого.

Отредактировано администратором...

в условиях ОТСУТСТВИЯ:

Естественно.. именно и инбрединг деприссия и проявляется "в ограниченном ареале и в жёстких условиях естественного отбора"

в условиях отбора она ВЫ является , а не ПРО является, Роня.проявляется она в любом ареале в любой среде обитания. хоть на диване. родилась собака с болячками и лежит , тихонько  пукает на диване. а поместите эту собаку в ЖЁСТКИЕ условия обитания - там она и сдохнет быстренько. Без лечебного корма БОШ и гормончиков и мезимчиков.

Ваша беда, Роня, что Вы стали плохо ЧИТАТЬ И ПОНИМАТЬ РУССКИЕ СЛОВА.

есть слово ПОПУЛЯЦИЯ в моём посте ?

ПОПУЛЯЦИЯ - это не равнозначно ОСОБЬ, это первое.
Второе: в моём посте написано явно и по - русски ИНБРЕДНОЙ ПОПУЛЯЦИИ, то есть популяция животных априори имевших родственное происхождение, и помещённых в ограниченный ареал обитания с жёсткими внешними факторами внешней среды обитания.

и именно то, что написано мной и БУКВАЛЬНО, а не то, что Вы представляете себе надумав сама , или то, что и как поняла студентка я и написала.
пример: в 1962 году резко поднялась вода в Каспии. один из косяков  годовалого заводского молодняка донской породы численностью 60 голов оказался полностью изолированным на огромном необитаемом острове. Лошадей списали за невозможностью и ненужностью дорогостоящей эвакуации. и забыли про них. Лошади, разумеется,  ИЗНАЧАЛЬНО были инбредными, линейными, заводскими. косяк - как и бывает в заводах почти весь  был родственного происхождения (  практически ставка от одного жеребца, полусибсы )
каково было удивление зоологов, через пару  - тройку лет увидевших оставшихся в ЖИВЫХ лошадей, переживших две суровых зимы и С ПРИПЛОДОМ. Тогда на этом острове была организована научная база, изучающая этот табун.

так вот: табун сначала  поредел втрое, а ешё через несколько лет его численность стала  неуклонно и стабильно расти.

Вы понимаете, что это значит?  в ЭТОМ году, после страшной зимы из примерно 300 голов с молодняком  осталось в живых около 100 взрослых лошадей и несколько голов приплода.
Что на благо табуну, так в предыдущие мягкие и урожайные годы с мягкими зимами численность табуна увеличилась до недопустимого просто количества.

именно ТРИ ПЯТЬ генераций  в условиях жёсткого отбора - выводят  обладателей и носителей летальных генов из популяции НАПРОЧЬ. и далее -  риски инбредной депрессии резко идут на спад. - как я и написала.

Будьте добры, ПРОЧИТЫВАЙТЕ написанное, прежде чем начинать перечить на пустом месте.

изменила цифры численности, справившись в теме.

Отредактировано Елена Типикина (21-11-2010 18:19:21)

Инбридинг депрессия не выражается в смерти при рождении. А в возможности выжевшей ибридинг популяции адаптироватся к изменениям в окружающей среде. Общедоказано, чтоу инбридинг популяции уменшается жзнестойкость (меншее количество потомства, например, как оно выживает и так далее). И если происходит какое либо изменение в окружающей среде и у популяции в связи схожестью  нету механизма защиты то оно обречено на вымирание.

для тех, кто в танке , в очках, и в противогазе с тёмными стёклами:  в ДЕСЯТЫЙ раз напишу: не дойдёт до Вас - напишу в одиннадцатый.

ТОЛЬКО в условиях жесточайшего отбора и при условии, что в популяции есть животные, не унаследовавшие дефектных и летальных генов.
мной это написано ДВА РАЗА, как и то - что именно в третьей - инбредная депрессия нарастает, а именно ПОСЛЕ этих генераций - ПО -  СЛЕ, если есть особи, благоприятно прошедшие сквозь горнило инбридинга В УСЛОВИЯХ ЖЁСТКОГО ОТБОРА - резко снижаются. Либо популяция ВЫМИРАЕТ. Это написано, повторяю ДВАЖДЫ.

то, что Вы НЕ ЧИТАЕТЕ написанного - не секрет. а вот то, что перестали уже понимать русские буквы - то новость.

я чего-то не понимаю...
почему протест-то?
потому что инбредная депрессия идет на убыль при жестком естественном отборе в ограниченном ареале (то есть без прилития, даже случайного, "новой" крови)?
или потому что в 3-5 поколении?

Shiva, написала, что в 3 поколении у нее крысы вымирают - инбредная депрессия
скорее всего да!
но если найдется пара, которая выживет, то от нее ОДНОЗНАЧНО будут рождаться более жизнеспособные и здоровые особи!!!
и РИСКИ (о чем писала Елена Типикина) инбредной депрессии пойдут на уменьшение!!!

так и получается или вымрет популяция или очистится от "нездоровых" генов...

или я чего не понимаю?

Отредактировано Лота (21-11-2010 22:03:52)

Очень странный вопрос. Конечно, Talfi имеет право гарантировать вообще что угодно - щенки-то её, но эти гарантии (под гарантиями всегда понимается 100%-ный ожидаемый результат) в отношении характеров и здоровья мало что стоят, а значит это не честно и не обдуманно.

Если Вам не понятно, почему по этим позициям нельзя дать полных гарантий ожидания в щенячьем и даже подростковом возрасте - давайте это обсудим отдельно и конкретно. Наверняка это может оказаться полезным не только Вам. Но я, честно говоря, всегда думал, что у Вас с генетикой и селекцией всё в порядке.

вроде как нет противоречий

Тут Вы, безусловно, правы - такую гарантию может и должен давать любой заводчик (если он честный и порядочный человек - что может быть и не вредно лишний раз подчеркнуть ). И всё же больше правы (имхо) те, кто не считает живых щенков сродни бытовым приборам (и вообще - товаром народного потребления) - от неудачных щенков всё равно не многие отказываются. Поэтому в рассматриваемом контексте объявления Talfi слово гарантия однозначно режет глаз (на что и указала Е. Т. в свойственной ей манере). Не надо забывать, что слово гарантия пришло к нам из французского языка (означает ручательство) и своего изначального смысла НЕ потеряло.
Ещё раз напомню, что в своём посте Talfi писала:

С гарантией породности согласен, с гарантией характеров - нет. ИМХО.

Кстати, и в отношении системы гарантий в американском договоре купли-продажи

и

наверняка подразумевают какой-то перечень болезней, отсутствие которых гарантируется (естественно, кроме упомянутых Вами генетических, проявляющихся позже), т. е. наверняка существует какой-то список болезней, на которые ставятся анализы и тесты, и отсутствие (или присутствие) которых отслеживается. Но наверняка существуют другие болезни, которые не попадают в сферу внимания заводчика и ветеринаров из-за сложности диагностики, и на них гарантия вряд ли распространяется. Я имею ввиду Вашу фразу:

Эта гарантия не может быть полной, т. е. гарантируется не HEALTH, а что-то вполне конкретное, имхо.

на мягком диване с таблетками и ветами они ВЫБРАКОВЫВАЛИСЬ? Поедая  готовые корма по расписанию, прикормочки и добавочки? гуляя зимой в комбинезончиках? зайцев они по гололёду гоняли, чтобы кушать, да? рожали сами в логове, в марте месяце на сырой и мёрзлой земле  под сосновым корнем?    [реклама вместо картинки]       

и куда же они выбраковываются то? куда кони выбраковываются - на фотографии сверху видно. На корм воронАм.Не дошёл до травы, не добежал в зной до водопоя, перегрелся, истощал  - ложись и подыхай.

а куда домашние собаки выбраковываются то? поколение за поколением? декоративной породы? имеющие ЦАЦечку  на выставке( а цацечку  сейчас даже беззубым, непородным и полумёртвым  выдают)

ППКС!

НЕ ИНБРЕДНАЯ ДЕПРЕССИЯ, а жёсткий ЕСТЕСТВЕННЫЙ ОТБОР выводит из популяции носителей нежелательных генов......
а ИНБРИДИНГ -  ВЫЯВЛЯЕТ их наличие при неменуемой  консолидации  генома.....

Пост отредактирован администратором...

Проблемы были, видимо, с настройками интернета т. к. сейчас сам заработал (пока работает)...
Я смотрю, тема частично переехала в Аспекты разведения, но так как я отвечать начал здесь - здесь и продолжу. Похоже, у некоторых случилась полная каша в головах по поводу инбридинга и его роли в эволюции (особенно в микроэволюции). Видимо, как только разговор пошёл "вразнос", надо было сразу договариваться о терминах. Но я надеялся, что участники этого разговора читали ранние посты на эту тему в других ветках - там всё подробно разбиралось. Чтобы не отсылать здесь и сейчас читателей к старым постам, повторюсь в двух словах, не ссылаясь на ранее написанное.

Итак. Популяции бывают очень разные по структуре своего генома - бывают с большой долей генов в гетерозиготном состоянии, бывают и наоборот, с очень маленькой, а значит с большой долей генов в гомозиготном состоянии. При этом состояние этих генов может быть как доминантно-гомозиготное, так и рецессивно-гомозиготное.

Теперь об инбридинге. Инбридинг - это близкородственное скрещивание, являющееся одним из основных механизмов видообразования, селекции и, вообще, существования изолированных популяций. Подчёркнутое слово является ключевым в этом разговоре.

Теперь необходимо чётко понять, что инбридинг и инбредная депрессия - это НЕ одно и то же. Инбредная депрессия - это один из возможных результатов инбридинга (депрессия может и не случиться, а может даже наоборот - проявиться гетерозис). Каков будет результат - зависит только от структуры генома рассматриваемой популяции, её гетерозиготности (т. к. инбридинг работает только с гетерозиготными состояниями генов) и количества и качества растворённых среди гетерозигот генома мутаций.

Далее этот механизм (т. е. инбридинг) постепенно переводит гетерозиготы в гомозиготы, увеличивая общую гомозиготизацию генома. И если в геноме много гетерозигот, несущих летальные или очень тяжёлые мутации, появляется инбредная депрессия (как частный, но совсем не частый, случай инбридинга вообще). При этом я не знаю, за 3-5 поколений данная депрессия пойдёт на убыль, или она только начнётся через 3-5 поколений - это уже зависит от мутаций и давления отбора, направленного на элиминацию особей с этими мутациями. Поэтому на мой взгляд утверждение о 3-5 поколениях было несколько опрометчивым, хотя и не ложным - всё зависит от загаженности генома мутациями и от жёсткости элиминирующих факторов отбора.

В любом случае я не понимаю, почему надо было при обсуждения вполне невинного и совсем не нового вопроса и ответов на него устраивать такую "бучу". Поэтому я не вижу причин в данном случае применять какие-либо репрессивные меры к участникам обсуждения. И всё же учитесь вести спор цивилизованно, без перехода на личности. А если не можете - попробуйте сдержаться и выйти из спора. Даже если без последнего слова за собой - всегда найдётся возможность это слово сказать чуть позже.

Я не очень хороший лектор, поэтому если кто-то и сейчас чего-то не понял, или у кого-то остались вопросы - пишите.