А Вы по трассе 70 км/ч что ли ездите?

Елена Типикина
попытаюсь по-порядку.
1. Сюжет с лошадью и поездом - не идентичный. Здесь получается как в анекдоте - "и у меня нос в ж..е, и у тебя нос в ж..е, но есть же нюансы". Попробую максимально коротко:
- страна другая, и могут быть особенности законодательства местного, под местные реалии "заточенного" (ну типа как то, что относительно казахов приводили - я имею в виду не буквальное сходство, а сам факт наличия специфики). Для сравнения - в Германии, насколько мне известно, ограничений по скорости на автобанах нет никаких вообще - что предполагает и несколько другие правила и распределение ответственности за их нарушение может быть совсем другое
- поезд - не автомобиль (последствия при крушении на много порядков хуже, а возможностей для маневра, допустим, у машиниста заведомо меньше)
- лошадь - там правила в отношении них также могут быть другие, более жесткие (хоть это и не дикое животное, но управляемость ее "в свободном полете" смею предположить ниже, а тяжесть последствий от столкновения автомобиля с лошадью таки существенно выше, чем если бы речь шла о собаке).
2. Образно говоря "дьявол кроется в деталях". Что я имею в виду - в двух конкретных и вроде-бы схожих случаях один и тот же суд на основе одних и тех-же правовых норм может вынести абсолютно противоположные решения, основываясь именно на этих деталях. И оба решения будут абсолютно законными!
Вот здесь остановлюсь поподробнее. Но для начала пример, более к нашим реалиям (и к самой первой ситуации) приближенный - на основе уже моего опыта. Несколько лет назад в облсуде встретилась случайно с человеком - он из района какого-то приехал, а суть дела такова: его машина получила повреждения в результате столкновения с жеребенком (который был не привязан к телеге с лошадью, как это предусмотрено, а свободно бегал вокруг). Водитель обратился в суд за возмещением ущерба, каковой его право на получение этого ущерба с "водителя кобылы" (а точнее - его работодателя - у нас за ущерб, причиненный работником в процессе исполнения своих трудовых обязанностей, отвечает работодатель), в итоге и признал. Считаю - абсолютно законно.
Так что соответствующие правовые нормы, в принципе, и у нас имеются. Но только по ситуации с собакой решение суда скорее всего, с ОЧЕНЬ высокой вероятностью было бы прямо противоположным (гражданского суда, я имею в виду - потому что в уголовном порядке к ответственности будет привлекаться только водитель и здесь уж какие либо иные вероятности полностью исключаются). Почему же такая разница?
- самое первое, что будет иметь в данном случае значение - изложенная в протоколе (постановлении следователя, обвинительном заключении) непосредственная причина произошедшего ДТП. В первом случае это - что-то типа "столкновение с препятствием", т.е. лошадью (собакой - как вариант), во втором, я уверена, будет стоять "не справился с управлением" в результате... (сложных дорожных условий, дождя, гололеда, рефлекторного торможения, вызванного подрезавшей или просто резко затормозившей впереди машиной - самая распространенная причина, кстати!, появления на дороге препятствия - человека, собаки и т.д.)
То-есть в первом варианте НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ причинитель вреда - лошадь, а во втором - АВТОМОБИЛЬ (ну а то, что отвечать-то за все будут их владельцы, я даже не вижу смысла и дополнять, принимаю за общеизвестный факт, в принципе - хотя нюансы-то и здесь имеются, их уточню позже).
- далее - вопрос о возможности водителя предотвратить наезд (это для варианта столкновения особенно актуально - если речь идет об увечьях, тем более гибели людей - устанавливается всегда) - если экспертиза показывает, что мог предотвратить - уголовка (хотя травмы средней тяжести - это уже только административное правонарушение), если нет - все переводится в гражданскую плоскость (при условии, что не было еще нарушений - например, предотвратить-то наезд он не мог, но только вот скорость была, допустим превышена, - тогда дополнительно устанавливается, а можно ли было избежать наезда при меньшей скорости и какой). Ну в общем, дальше можно не продолжать, я думаю, общий смысл - если водитель не МОГ в силу внешних, ОБЪЕКТИВНЫХ факторов избежать ДТП (скорость, дорожные условия, видимость и т.д.) - при условии, что и правила он при этом не нарушил (это может быть не только превышение скорости, но и много чего, - выпил, на красный поехал и т.д.) - то в произошедшем он НЕ ВИНОВЕН (здесь тоже, кстати есть нюанс - п. 10.1 правил, согласно которому

то есть соизмерять скорость с обстановкой-то вы обязаны, а вот насколько соизмерять? - конкретных критериев здесь нет, но допустим, если вы двигались со скоростью максимальной, хотя правилами и допустимой, в густой туман или в условиях гололеда, то скорее всего нарушившим п. 10.1 ПДД вас признают). А вот ежели окажется, что с объективной точки зрения избежать ДТП водитель мог - но на практике не сумел неважно по каким причинам (переоценил свое водительское мастерство, ошибся, отвлекся...) - тут уже избежать ответственности ему не удастся. И переложить ее на кого-либо другого тоже...
Ну а в случае с собакой водитель, не справившийся с управлением, п. 10.1 Правил ОДНОЗНАЧНО нарушил, поскольку "возможность постоянного контроля" с учетом "дорожных и метеорологических условий" за движением своего автомобиля не обеспечил.
И именно это (т.е. действия водителя, за которые он может и должен нести всю полноту ответственности) является основной и единственной причиной данного ДТП!
А насчет вашего примера с автогонщиком - с ним в данном случае произошло то-же самое - не обеспечил постоянный контроль за движением транспортного средства с учетом его технического состояния, дорожных условий и т.д. (с учетом того, конечно, что говорить о нарушении правил здесь нельзя - поскольку на приведенную ситуацию их действие не распространяется - а также и с учетом того, что цели у каскадеров, испытателей, автогонщиков и обычных водителей кардинальным образом различаются: у первых - выжать максимум скорости машины, проверить ее на пределе возможностей, заставить ее совершить некое действие, для выполнения которого обычные машины в принципе не предназначены и тому подобное, - т.е. как раз нередко управление техникой в условиях, непосредственно прилегающих к той грани, когда обеспечить контроль за ней еще в принципе возможно, а у вторых-то задача прямо противоположная - постараться обеспечить МАКСИМАЛЬНЫЙ контроль за управлением - разница существенная).  В чем противоречие-то? Другое дело, что для каскадера потеря контроля за машиной при исполнении сложного трюка - производственный риск, а для водителя то-же самое не в самой сложной и довольно стандартной-таки дорожной ситуации (а чего-то экстраординарного в той ситуации я не увидела) - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Что касается того, что опытный человек принял бы иное, более адекватное решение в данной ситуации (возможно и не тормозить - я не берусь это оценивать) - ну странно было бы сомневаться-то.
Речь же изначально, как у меня создалось впечатление, шла совсем не о том, какое решение в той ситуации должно было бы быть принято водителем, а кто должен нести ответственность за решение, им принятое (резкое торможение повлекшее за собой потерю управления и гибель детей)

Если написано 70 , значит до 70 и ехать можно.  У нас например на трассах 65 миль в час, что приблизително 90 км./ч. Затормозить быстро при появлении собаки или человека не удатся и водитель не будет держать ответственность, такии случаи бывают даже с людми а собаках и т.п . Знаю точно, что если написано 65 и вы едете 45 без причины - трафика, то вас могут остановить и дать штраф за создании пробок на трассе. Но трассы у нас все в основном закрытые, бывают случаи когда собаки из окон вываливаются.

Вообще то страховые компании все выплачивают. Без страховки ездить во многих странах нелзя.

В городе скорость до 45 м - 63 км,  Будет ли вина водителя если он задавил людей из за собаки зависит от многих факторов. Но вполне допускаю что как  могут судить владелца собаки за ущерб, даже вне зависимости от стаховой компании выплаты. У вас помойму нету моралного ущерба компенсации у нас есть.Ну так вот за моральный ущерб семьям погибших могут. А вот если вашу собаку задавила машина по вине водителя , то вы можете потребовать толко оплату вет. счетов и стоимости собаки. Моральная компенсация за дом. живтных не причитается.
да.. все собаки - всегда и везде обязаны быть на поводке, кроме собачих площадок.На поводке даже загородом!
Толко дома (двор, дом) и на  собачих площадках - специално отведенные места - огороженные, и зарегистрированные городом как собачьи площадки.

Если собака не на поводке - вина хозяина что бы не произошло с собакой. Если собака испугала кого то - вина хозяина.
В любом обществе сначала люди потом собаки. Но если в 40 градусной жаре , в машине вы оставили собаку и вам разбили окна и вывели собак, То вина- ваша, вас могут арестовать , собак конфисковать. Окна сами будите чинить.

Отредактировано Ronya (25-08-2010 18:42:24)

Совесть-то у каждого своя, и каждый это для себя решает сам, причем здесь "должно"?  (не применительно к данной ситуации, а вообще - я не считаю себя вправе навязывать кому-то свои понимания о совести Именно поэтому и минуса, кстати, Вам не одного не тыкнула, как ни хотелось   , но и не считаю, что кто-бы то ни было вправе диктовать мне свои).

А применительно к ситуации обсуждаемой - я для себя уже очень давно решила, что резко тормозить в ситуации, когда есть высокий риск, что машину занесет или она перевернется, нельзя ни в коем случае. А иногда и совсем нельзя тормозить, безусловно. Кто бы на дорогу не выскочил.
И бывают ситуации, когда ни в коем случае нельзя пытаться резко выворачивать руль и объезжать того, кто выскочил на дорогу, и вообще нельзя делать никаких резких маневров, если есть еще риск, кроме прочего, столкнуться со встречной машиной либо вылететь на тротуар, например. Опять-таки независимо от того, кто именно перед тобой на дорогу внезапно выскочил.

По совести это или не по-совести. Можете бросаться в меня камнями.

Когда начнут штрафавать и наказывать хозяев то все поменяется. Вы думаете я своих на соб. площадки вожу? Где по 20-30 собак бегают вместе а то и болше? Оно мне надо? Толко на поводке .. и никто не умирает. Намордник понятно.. так как у нас немыслимо что бы собака на прохожих швырялась.

Да.. если нету дома не обзаведешься болшой собакой. Квартиры с животными снять тяжело. Даже если купите свою то в самом доме при покупке обговорены правила - как правили 99% крупных собак не допускают. Загородом тоже на поводке. Мои всегда на поводке. За собакой еще нужно убрать иначе штраф тоже выпишут.

Отредактировано Ronya (25-08-2010 20:11:41)

Увы, всякое бывает... Не так давно еду по кольцевой, 110 км/ч, как разрешено. На дорогу выскакивает собака... и начинает переходить кольцевую.... Мысленно я ее уже сбила, нормально сбросить скорость не успевала, а резко тормозить с такой скорости, когда в машине родные и собственные собаки - выбор очевиден. Я вцепилась в руль, в ожидании удара, и зажала гудок... повезло, собака отскочила назад....
Если бы на месте собаки был человек - даже не хочу представлять ситуацию подобного выбора.... Мне и собака-то нелегко далась, хоть все и обошлось, мысленно-то я ее сбила...

А вообще, большинство аварий из-за нарушения скоростного режима происходят, ну и из-за несоблюдения дистанции. Там где с 60 спокойно оттормозишься, со 120 - не факт.... и чем выше ползет стрелка спидометра, тем ниже шансы.

А та самая прокладка - медиум или экстрасенс? Как можно узнать заранее кто сиганет под колеса, чтобы учесть это при выборе скорости? Или так, на всякий случай, красться 10-15 км/ч?

У меня квартира. Ограничение содержания собак в своей квартире какими-то правилами (кто интересно кроме меня будет диктовать правила для моей собственности) - это бред и конституции нашей противоречит однозначно - так что на такие правила имею полное право по.....ть (это если вдруг городские власти, например, чего удумают по этой части - но такого идиотизма они уже давно себе не позволяют). Естественно, до абсурда это тоже не стоит доводить (типа 20 собак на кв.м и тому подобное) - тут могут быть и ограничения, но не в виде прямых предписаний (типа 20 уже нельзя, а 19 еще можно), а несколько более сложные, поэтому коротко изложить не получится.
Снять квартиру с животным - это исключительно решение ее хозяина (кто сдает). Я вот на юг поехать отдохнуть с 2 собаками решила и квартиру, где меня с ними примут, нашла за 5 минут (хотя на время это проще, разумется).
Моим собакам надо бегать, а за город я их регулярно пока вывозить не могу - приходится выбирать места. Ну и поиграть - это хорошо, что их двое и другие партнеры им в принципе, не нужны...
Убирать да, нужно, но дело в том, что убирать - это отдельно, а "выгул" это отдельное понятие - и он везде, кроме специальных площадок (отсутствующих вообще) и малолюдных мест (отсутствующих в пределах досягаемости) - запрещен! Т.е. гулять с собакой вы даже на поводке и в наморднике в принципе нигде не можете.

Ну а штрафовать - ага, думаете, не пытаются? Но дело тут примерно вот в чем - как вы думаете, в ситуации, когда нарушают практически ВСЕ, а попытки оштрафовать (сопряженные с обязательным детальным оформлением ряда документов) вызывают резко негативную реакцию и бурное противодействие (не имею в виду физическое, но я например, столько головной боли могу такому штрафовальщику создать, что он будет не одну неделю только от разных инстанций отписываться - и не факт, что отпишется без последствий) - много найдется желающих это делать? Когда работы (и другой в том числе) много, негатива много, а положительного результата (хотя бы в виде взысканных штрафов и благосклонности начальства) - мало? В общем "шума много, шерсти мало, как сказал черт, остригая кошку".
Ведь если наказание считают справедливым - то обычно в основном люди не спорят и платят, даже если по каким-то формальным основаниям они и могли бы это оспорить. По крайней мере когда речь не идет об очень больших деньгах, то мало у кого есть желание тратить время и нервы - проще заплатить. А вот когда тебя заведомо ставят в положение нарушителя, то люди сопротивляются уже из принципа!
Как пример - у меня не было около 6 лет регистрации (прописки) и меня за это оштрафовать несколько раз пытались - но не вышло.
Вот когда у нашей  власти забот не останется, кроме как доскональное до мелочей соблюдение законов - тогда да. Но к тому времени она может быть и думать о своих гражданах начнет, а не только о том, как с них деньги собрать. И это, скорее всего, уж очень не скоро будет...

yardly, ну, профи и не такие вещи творят, на то они и профи. Хочу вот для повышения квалификации на трек походить, только дорого, пока никак не тяну.

Такие как мы сегодня новости смотрели и нам показали репортаж, как вот у такой же лохушки на детской площадке девочку подстрелили,  а она и не заметила.
Когда то в своей молодости я работала в детском травмпункте. У нас была замечательная заведующая - Суханова Наталья Георгиевна, умнейшая и образованнейшая женщина, так вот она нам говорила: Девочки, запомните, во всех травмах детей всегда виноваты взрослые!

А по поводу водителей, могу сказать только то, что имея 20-ти летний водительский опыт я не знаю как поведут себя МОИ рефлексы, хотя умом все понимаю, но рефлексы на то они и рефлексы.
Елена Типикина, когда поездите за рулем по Питеру или Москве, тогда и поговорим. 

Lera
в том то и дело, что это не профи был. Просто водитель опытный,  - но он в этой ситуации отреагировал не стереотипно, и не просто просчитал возможные варианты, что можно сделать, но самое главное, не побоялся это сделать. Здесь мастерства, собственно, и не очень много надо было  - но он сильно очень рисковал с точки зрения последующей ответственности, я думаю, если бы вдруг именно чуть ошибся - не тормозил, да еще и скорость повысил (а если действовать как все, т.е. тормозить - ответственности никакой, так как успеть остановиться реально было невозможно, что экспертиза благополучно бы и подтвердила)