СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Дрессировка и воспитание » СЕРЬЕЗНЫЕ РАЗГОВОРЫ О ДРЕССИРОВКЕ РИЗЕНОВ!


СЕРЬЕЗНЫЕ РАЗГОВОРЫ О ДРЕССИРОВКЕ РИЗЕНОВ!

Сообщений 601 страница 630 из 991

601

Tatyana написал(а):

Вы забыли о материнском инстинкте молодой лисицы-матери.

нет, это Вы забыли прочесть предыдущую страницу, прежде чем вступить в полемику....... http://www.kolobok.us/smiles/madhouse/to_become_senile.gif   :rofl:

речь и идёт ровно об этом, что апортировочный инстинкт - включён и в материнский и в добычный в широком смысле слова, и в игровое поведение.

апортировка для хищника - суть инстинкт. ВРОЖДЁННЫЙ! а не рефлекторно - научаемый.  речь и идёт о том, что в дикой природе мать должна добычу своему потомству  нести в пасти и она несёт.  Без инструктора и не по команде. И щенков переносит, следуя материнскому инстинкту. В пасти, не рассматривая вовсе их как добычу......

потому и нельзя рассматривать апортировочный инстинкт только как составную часть добычного.

0

602

Дааа. Фото впечатлили! Условия-ваХХ

0

603

ТипикинЫ написал(а):

Rud написал(а):

    А носить что либо необходимое в зубах (=во рту для без зубых позвоночных) - это совершенно обычно, рук то нет.  Не умеют с рождения - научатся.

да.............. и кто же из позвоночных носит?  расскажи мне? олени, верблюды носят?  коровы - тапиры? бегемоты?Андрей. правда - перестань городить  с умным видом. просто прошу.
Rud написал(а):

    Как правило - это естественный просесс природной отбраковки детей стеми или иными нарушениями и уродствами.

Ты читал об этом? что же ты опять за глупости лепишь?  у этого  поведения  есть научное название, оно изучалось и к ОТБРАКОВКЕ матерью щенков НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!!!!!

это именно дефект инстинкта!

Спорить я не буду, но последний раз отвечу.   Из позвоночных используют рот и лапы довольно многие с продвинутым для своей таксономической группы поведением и развитым мозгом: некоторые рыбы с гнездовым поведением и заботой о потомстве (цихлиды, например), большинство крокодилов, хищные птицы, птицы с гнездовым поведением и выкармливанием птенцов, многие хищные млекопитающие, особенно приматы.    Список не полный!   Только "тупорылых" сюда не включай...

По второму пункту.  Если ты читала об объяснении такого поведения только дефектом материнского инстинкта, это не значит, что нет других объяснений.  Довольно известный факт (изученный и показанный), что мать распознаёт у своих новорожденных детей нарушения и уродства (в том числе и генетические), плохо совместимые с дальнейшей их жизнью, и уничтожает таких детей (предполагается, для экономии своих сил и ресурсов в пользу остальных детей).

Больше я к этому вопросу не возвращаюсь.

-1

604

Ты хоть понимаешь, что это все и без тебя знают? кого удивил то...............про рыб во рту мальков переносящих........И ЧТО???????

ДОБЫЧНЫЙ ИНСТИНКТ РАБОТАЕТ????? Дак чего не сожрут тогда своих мальков - мозгов то нету?   ИЛИ МАТЕРИНСКИЙ инстинкт работает , ВКЛЮЧАЮЩИЙ БУКВАЛЬНУЮ АПОРТРОВКУ потомства пастью????? ДАЖЕ У БЕЗМОЗГЛЫХ КРОКОДИЛОВ, переносящих во рту крокодильчиков нововылупившихся ???????

ты чего передёргиваешь? спор только о АПОРТИРОВОЧНОМ инстинкте, о том - что он САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ врождённый, что ты и доказал сейчас, приведя в пример рыб и крокодилов, которых в сей момент ни добыча не колышет, ни дрессировщик, который обучает апортровать собаку.

ты лучше скажи: ты чужие  посты ЧИТАЕШЬ?  теперь я вижу, что нет.Буквально приведённый мной  в пример "синдром пуповины" к дефектам потомства не имеет отношения!!!!! НИКАКОГО!!!!!

а является дефектом материнского поведения  только У ПЕРВОРОДЯЩИХ СУК! и о нём у того же Гриценко - интересно написано и у других этологов.

если ты не понял - переспроси по телефону, чем писать"восадуливогороде"

0

605

Rud написал(а):

плохо совместимые с дальнейшей их жизнью, и уничтожает таких детей (предполагается, для экономии своих сил и ресурсов в пользу остальных детей).

и пожирает их, буквально, зубами молотит и глотает. Совершенно осмысленно уничтожает брак..

А  не  губит без злого умысла  щенка,  не разлизывает  до огромной дырки и истерично брюшную полость,вытаскивая из лучших побуждений щенку кишки наружу из всех сил  пытаясь найти конец этой пуповины, которую надо перекусить

.А я написала ИМЕННО ОБ ЭТОМ! о таком дефекте инстинктивного поведения!  И его причина -  излишняя возбудимость нервных процессов ПРИ НАЛИЧИИ МАТЕРИНСКОГО ИНСТИНКТА КАК ТАКОВОГО!!!!!!

да ты не прочёл.

0

606

ТипикинЫ написал(а):

Тем более, что мимо ДР я по всей видимости пролетаю на фанере - в эти же дни ЧР по ОКД, ЗКС в АТАМАНЕ  где я  плотно скорее всего и  работаю

Так Чемпионат России по ОКД-ЗКС 20-21 июня, а День ризеншнауцера - 4-5 июля.

0

607

siriuslarisa написал(а):

Так Чемпионат России по ОКД-ЗКС 20-21 июня, а День ризеншнауцера - 4-5 июля.

УРА!!!!!!!

если это ТАК, ТО УРА!!!!!!!!! даты ЧЕМПИОНАТА были неутверждены ещё неделю назад. Или эти, мол, или на неделю позже.

  . а инфа про ДР даже тут , на форуме не на эти числа в программе указана!

значит, везде успеем!

0

608

Более того: повеселю уже с апортом то и дальше.  Кроме добычного, материнского апортировочный инстинкт включается и половое поведение некоторых видов, в брачный ритуал.

самцы некоторых видов птичек подносят самочке дары брачные.  Красивые камешки. и самочка выбирает того самца, который принёс самый большой и красивый камешек.

так и что это? опять - добычный инстинкт, или материнский?

  или рефлекс,а,   Руденко?

раз в сезон камень самке   выбрать из горы камней  самый пёстренький, самый красивенький, самый крупненький .... ВЫбрать   и невесте принести?

я думаю, усе уже усё поняли.   ПРО ИНСТИНКТ( а не врождённный простой  рефлекс)  апортировки предмета , включаемый в другие комплесы сложных инстинктов.

Только не заводи бодягу про то, что инстинкты - это сложные врождённые комплексы простых и сложных рефлексов, ладно? тошнит уже.



хотя лично тебе поясню:  ИНСТИНКТ АПОРТИРОВКИ СОСТОИТ ИЗ МНОЖЕСТВА ПРОСТЫХ И СЛОЖНЫХ РЕФЛЕКСОВ.  чтоб ты не нервничал так.

рот отрыть - рефлекс, нагнуться - рефлекс, выпрямиться - рефлекс ,  закрыть - рефлекс, ногами иттить - рефлекс , рот отрыть - апорт отдать - рефлекс. всё рефлекс, пока мы живы!

Лично   тебе скажи "коньяк армянский, непалёный,  пять звёзд" у тебя слюни текут? текут - рефлекс.

а вот когда ты в магазин рысью за коньяком  бежишь, и бутылёк домой, крепко прижав к груди  тащишь. это, АНДРЮША - инстинкт работает, добычный!

А когда Галя твою пятизвёздную  бутылку прячет, для чего тоже её крепко в лапки берёт и в одно ей ведомое  несёт и прячет  - ээто  у ней  :rofl: МАТЕРИНСКИЙ инстинкт работает, поверь.....!

0

609

ТипикинЫ написал(а):

даты ЧЕМПИОНАТА были неутверждены ещё неделю назад. Или эти, мол, или на неделю позже.

Даже если на неделю позже - все равно не совпадает :) А информация о ДР висит на сайте НКП: http://www.ncp-riesenschnauzer.ru/den-rsh.htm

0

610

siriuslarisa написал(а):

Даже если на неделю позже - все равно не совпадает

НЕт, позвонила Глебову, теперь уже точно - на эти числа утвердили!   никак не совпадает! и очень хорошо что разрыв в две недели получился!

0

611

Хочу напомнить, что есть куда более ранние и показательные исследования наследуемости склонности к аппортировке у собак известнейшего российского физиолога Крушинского В.П., результаты которых он опубликовал в своей работе "Наследственное "фиксирование" индивидуально приобретённого поведения животных и происхождение инстинктов". Вот, что он пишет в главе "Выработка условного рефлекса аппортировки":
"У собак имеется значительная изменчивость в быстроте и легкости выработки двигательного условного рефлекса аппортировки предметов. В крайней форме выражение этого свойства проявляется в стремлении собак без предварительного специального обучения носить в зубах различные предметы. Данное свойство обусловливается генотипически. Стремление к аппортировке и легкость выработки условных рефлексов, связанных с ней, по-видимому, не являются выражением повышенной легкости и быстроты выработки у таких собак всех рефлексов. Данное свойство является специфической особенностью собаки, проявляющейся на фоне нервной деятельности, в остальном обычной"

0

612

ТипикинЫ написал(а):

Стремление к аппортировке и легкость выработки условных рефлексов, связанных с ней, по-видимому, не являются выражением повышенной легкости и быстроты выработки у таких собак всех рефлексов.

андрей. ты не препутал часом выработанный   у собаки человеком - дрессировщиком  человеком УСЛОВНЫЙ рефлекс?  НАВЫКА ПОВЕДЕНИЯ

( исполнения команды "апорт")

и генетически обусловленную силу развития инстинкта апортировки?

0

613

А вот и сама глава из Крушинского:

Экспериментальная часть. Выработка условного рефлекса аппортировки

Для освещения поставленного нами вопроса необходимо было найти такой пример поведения животного, в котором индивидуально приобретаемая форма поведения, имеющая значительную изменчивость в быстроте и прочности своего возникновения, в крайней своей степени проявлялась бы почти без всякого обучения, то, что называется "с места", причем это свойство обусловливалось бы наследственностью.

С подобным примером мы встречаемся при выработке у собак широко практикуемого в дрессировке навыка аппортировки. У собак вырабатывается условный рефлекс приносить брошенные или оставленные предметы. Условным раздражителем является словесная команда и жест рукой в сторону бросаемого или лежащего предмета. Безусловные раздражители, на которых строится данный прием: 1) стремление собаки схватить всякий движущийся или бросаемый предмет и 2) пищевое подкрепление исполненного действия.

Обучение исследованных собак производилось по следующим этапам.

   1. Собаки обучались подносить к дрессировщику брошенные предметы.
   2. Собаки обучались при команде "аппорт" брать в зубы висящий на шее удобный для схватывания предмет, так называемый бринзель.
   3. Собаки обучались, прибежав по команде на определенное место, по команде же брать в зубы бринзель.
   4. Собаки обучались, прибежав по команде на определенное место, без команды схватывать в зубы бринзель.

Таким образом, перед собаками ставились последовательно все более и более усложняющиеся задачи, являющиеся модификациями основного приема подносить в зубах предметы.

Обучение всех собак было начато одновременно. Занятия с ними проводились ежедневно в одно и то же время. Собаки изучались различными лицами под непосредственным руководством одного и того же опытного дрессировщика.

Ясно видна огромная изменчивость в быстроте выработки данного условно-рефлекторного навыка. Возможно предположение, что она зависит от различия в технике обучения отдельных собак. Однако, как уже указано выше, все эти собаки, кроме одной, обучались хотя и различными людьми, но под руководством одного и того же опытного дрессировщика. Ускорить обучение плохо дрессируемых собак не мог и он. Другое предположение, что собаки, предшествующая жизнь которых (кроме одной) нам была неизвестна, уже раньше могли дрессироваться аппортировке, не могло бы объяснить различий, которые наблюдались в обучаемости всем четырем этапам дрессировки. Предшествующим обучением можно объяснить только различие в обучаемости первому этапу. Все же три последующие этапа обучения настолько специальны, что никакой любитель-собаковод не мог обучать этим приемам своих собак. Однако, как видно из табл. 1, имеется четкая зависимость в быстроте обучаемости всем четырем этапам.

Таблица 1. Изменчивость в быстроте выработки условного рефлекса аппортировки у немецких овчарок
№ п/п Кличка Пол Возраст, годы Число занятий, необходимых для закрепления Примечание
1-ый этап 2-ой этап 3-ий этап 4-ый этап
1 Чанг   коб. 1 1 1 - - Обучался только первому этапу
2 Альфа   сука 4 2 5 7 10 -
3 Волчок коб. 5 1 5 7 12 -
4 Джульбарс коб. 4 1 3 7 15 -
5 Дозор коб. 3 1 4 7 15 -
6 Джек коб. 5 1 5 8 15 -
7 Букет коб. 3 7 10 15 20 -
8 Боевой коб. 2 5 15 20 25 -
9 Серка коб. 3 5 15 15 30 -
10 Каро коб. 3 14 20 25 30 -
11 Джим коб. 4 10 15 23 35 -
12 Код коб. 4 10 30 30 50 Не обучился 4-му этапу в течение 50 занятий
13 Астик коб. 4 15 30 45 50 То же
14 Отлин коб. 4 30 45 45 50 "
15 Альма сука 3 20 - - - Выбыла (выбракована)

На основании двенадцатилетнего наблюдения в различных ведомственных школах и питомниках служебных собак я убедился, что встречаются особи, имеющие стремление без всякого предварительного обучения носить во рту различные предметы. Поведение таких собак весьма характерно. Почти постоянно они держат какой-нибудь предмет во рту. Предметы эти могут быть весьма разнообразными, начиная от соломинки или стружки и кончая большими камнями или бачками, служащими для кормления собак.

Стремление к ношению предметов может быть весьма резко выражено. Если у такой собаки отнять предмет, который она держит в зубах, она тотчас же схватывает какой-нибудь другой.

Необходимо подчеркнуть индивидуальные особенности данного свойства у наблюдавшихся мною собак. Каждая собака обладала характерными наклонностями к ношению определенных предметов.

На основании двенадцатилетнего наблюдения в различных ведомственных школах и питомниках служебных собак я убедился, что встречаются особи, имеющие стремление без всякого предварительного обучения носить во рту различные предметы. Поведение таких собак весьма характерно. Почти постоянно они держат какой-нибудь предмет во рту. Предметы эти могут быть весьма разнообразными, начиная от соломинки или стружки и кончая большими камнями или бачками, служащими для кормления собак.

Стремление к ношению предметов может быть весьма резко выражено. Если у такой собаки отнять предмет, который она держит в зубах, она тотчас же схватывает какой-нибудь другой.

Необходимо подчеркнуть индивидуальные особенности данного свойства у наблюдавшихся мною собак. Каждая собака обладала характерными наклонностями к ношению определенных предметов.

Рис. 1

Первое скрещивание было произведено с немецкой овчаркой Ира (рис. 1, род 1), не проявлявшей наклонности к аппортировке. В результате этого скрещивания родились шесть щенят. В 4-месячном возрасте один щенок из этого помета начал проявлять некоторое стремление к ношению во рту предметов. Однако трудно было еще точно отдифференцировать данную реакцию поведения от щенячьей игры, во время которой щенки нередко носят в зубах различные предметы. Вскоре четыре щенка из этого помета пали, среди них пал и этот щенок. Из оставшихся двух щенков один, по кличке Чанг, в возрасте 8 мес. без всякого обучения начал проявлять ясно выраженное   стремление сначала хватать, а затем держать в зубах различные предметы. Свойство это было настолько резко выражено, что, когда приступили к дрессировке собаки, необходимо было сначала затормозить это поведение, так как оно мешало ходу обучения. Второй из оставшихся в живых потомок от этого скрещивания, Чум, никакого стремления к аппортировке не проявил. Он находился под наблюдением в течение 2 лет.

Второе скрещивание Дже-Амура было проведено с туркменской овчаркой по кличке Пахта (рис. 1, род 1), тоже совершенно не обладавшей стремлением к аппортировке. От этой собаки в питомнике уже был помет (пять щенков), полученный от ее скрещивания с кавказской овчаркой. Ни один из потомков от этого скрещивания стремлением к аппортировке не обладал. От скрещивания Дже-Амура с Пахтой родились шесть щенят. В возрасте 8-9 мес. один из щенков по кличке Вак начал проявлять ясное стремление к аппортировке, которое постепенно усилилось и достигло такой же степени, как у Дже-Амура. Собака почти постоянно держала во рту различные предметы. В возрасте 10 мес. у второго потомка этого помета, Волги, также проявилось стремление к аппортировке.

Помимо этих двух намеренно поставленных скрещиваний, мне известен еще один помет немецких овчарок, полученный от немецкой овчарки по кличке Дези, обладавшей ясно выраженным стремлением носить во рту предметы (рис. 1, род 2). В этом помете один из трех потомков по кличке Лазурь проявил выраженное стремление постоянно носить в зубах, так же как и мать, различные предметы. Интересно отметить, что как Дези, так и Лазурь держали во рту по преимуществу мелкие предметы (стружки, соломинки, мелкие щепки).

Как ни мал приведенный материал, все же он позволяет сделать заключение о наследовании данного свойства поведения. Анализируемое свойство встречается у собак исключительно редко. Среди нескольких тысяч собак это свойство было обнаружено всего у 11 особей. Из этих 11собак 4 принадлежали к одному семейству и 2 - к другому. При столь редком распространении данного свойства поведения вряд ли можно считать случайностью возникновение у потомков такого же поведения, каким отличались их родители. Возможность подражания в пометах, происходящих от Дже-Амура, совершенно исключается, так как его потомки никогда ни в какое общение с ним не вступали. Остается заключить, что стремление к ношению во рту предметов было наследственным.

Следующий вопрос, который требовал выяснения: какова обучаемость аппортировке у собак, обладающих стремлением носить предметы до всякого обучения.

Три собаки с подобным поведением (Чанг, Альфа, Джульбарс) были дрессированы аппортировке. Эти собаки чрезвычайно легко дрессировались этому приему. Две из них, Джульбарс и Чанг, с первого дня занятий начали подносить предметы. Третья собака, Альфа, хватала предметы с первого дня обучения, однако подносить их по команде начала со второго занятия. Дальнейшим этапам обучения дрессировались только две собаки (Альфа, Джульбарс). Обе эти собаки очень легко выдрессировались всем четырем этапам. Альфе понадобилось всего 10 занятий (наименьшее число занятий из всех дрессированных собак). Джульбарс выдрессировался на 15-й день занятий.

Таким образом, собаки, имеющие стремление носить предметы, обучаются и самой аппортировке и всему, что с ней связано, чрезвычайно легко. По данным Шама, среди охотничьих собак имеется специально выведенная в Англии порода - ретриверы - для аппортировки убитой дичи. Собаки этой породы - великолепные аппортировщики, обладающие, помимо этого свойства, еще умением совершенно не мять подносимую дичь, качеством, особенно ценимым охотниками у ретриверов.

Ретривер был выведен путем скрещивания некоторых пород охотничьих собак и Лабрадора, породы собак, которая еще в начале XIX столетия была ввезена в Англию и известна охотникам как очень хороший аппортировщик, который, согласно Хагену, должен был передать эти способности ретриверу. Данные о большой легкости, с которой ретривер дрессируется аппортировке, мы находим у Дарвина.

Эти данные полностью согласуются с нашим выводом о наличии у собак наследственно обусловленного различия в быстроте выработки такого условного рефлекса, как подношение хозяину тех или других предметов.

Может возникнуть вопрос: не является ли данное поведение собак, обучающихся легко аппортировке и имеющих стремление носить предметы, результатом общих свойств их нервной системы, связанных с повышенной способностью к выработке условных рефлексов вообще, и не является ли быстрая обучаемость аппортировке лишь одним из проявлений этого свойства? Полученные мною данные говорят против такого предположения.

Одна из упомянутых выше собак, Дже-Амур, обладавшая стремлением носить предметы, была исследована мной в условно-рефлекторной камере по обычной слюнно-секреторной методике.

Работа в камере показала, что Дже-Амур вырабатывал условные рефлексы со средней скоростью. Так, например, первый условный рефлекс на метроном, 120 ударов в минуту (отставление 30 с.), начал вырабатываться на 6-м опыте (25-30 сочетаний) и достиг значительной прочности на10-м опыте (58-64 сочетаний). Второй условный рефлекс на звонок (совпадающий) выработался после 20 сочетаний. Дифференцировка оказалась хорошей, давая частые 0. По типу нервной деятельности собака может быть отнесена к сангвиникам с довольно хорошим тонусом коры головного мозга. Никаких особенных отклонений в условно-рефлекторной деятельности не было обнаружено.

Вторая собака, Чанг, обладавшая стремлением носить предметы и начавшая почти без всякого обучения аппортировать, была дрессирована приему садится по команде "сидеть" с точной реакцией хода обучения. В табл. 2 приведены данные хода обучения этой собаки по сравнению с собакой, не обладающей стремлением носить предметы. Безусловный раздражитель: нажим рукой на крестец и рывок за поводок.

Таблица 2. Быстрота выработки условного "садиться" у собаки, обладающей склонностьюк аппортировке, по сравнению с собакой, не обладающей этим свойством
Кличка Пол Возраст, год Наличие стремления к аппортировке Латентный период первых 5 исполнений Первое самостоятельное исполнение возникло на Количество самостоятельных исполнений в течение 55 первых сочетаний
Чанг коб. 1 + 1-2,4 25-м сочетании 16
Пилот коб. 1 - 1-2,2 29-м сочетании 11

Примечание: В обоих случаях рефлекс выработался на 9-м опыте

Как видно из табл. 2, выработка двигательных условных рефлексов у обеих собак происходила довольно сходно. Несколько более быстрый ход выработки рефлекса у Чанга не настолько велик, чтобы его можно было принять во внимание. Таким образом, у собак, обладающих стремлением к аппортировке, вырабатываются условные рефлексы, не связанные с ней, в пределах обычной нормы. Условные рефлексы, связанные с аппортировкой, вырабатываются у них исключительно легко.

0

614

ТипикинЫ написал(а):

андрей. ты не препутал часом выработанный   у собаки человеком - дрессировщиком  человеком УСЛОВНЫЙ рефлекс?  НАВЫКА ПОВЕДЕНИЯ

( исполнения команды "апорт")

и генетически обусловленную силу развития инстинкта аппортировки?

Сразу извиняюсь, что не выдержал и всё-таки отвечаю, но это уже слишком даже для Типикиной.    Крушинский изучал и пишет о вариабельности генетической предрасположенности к выработке двигательного условного рефлекса аппортировки предметов.  Классиков-то не надо передёргивать.   Об аппортировочном инстинкте здесь ни слова. 

Стоит ли навязывать спорное мнение о его существовании.

В свою поддержку скажу, что я не знаю инстинктов, которые бы входили в состав такого количества основных инстинктов (добычный, самосохранения, половой).

0

615

Rud написал(а):

Крушинский изучал и пишет о вариабельности генетической предрасположенности к выработке двигательного условного рефлекса аппортировки предметов.

ТипикинЫ написал(а):

"Наследственное "фиксирование" индивидуально приобретённого поведения животных и происхождение инстинктов".

http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif   http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif   http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif

0

616

Rud написал(а):

вариабельности генетической предрасположенности к выработке двигательного условного рефлекса аппортировки предметов

ТипикинЫ написал(а):

Для освещения поставленного нами вопроса необходимо было найти такой пример поведения животного, в котором индивидуально приобретаемая форма поведения, имеющая значительную изменчивость в быстроте и прочности своего возникновения, в крайней своей степени проявлялась бы почти без всякого обучения, то, что называется "с места", причем это свойство обусловливалось бы наследственностью.

ТипикинЫ написал(а):

Следующий вопрос, который требовал выяснения: какова обучаемость аппортировке у собак, обладающих стремлением носить предметы до всякого обучения.

ТипикинЫ написал(а):

Может возникнуть вопрос: не является ли данное поведение собак, обучающихся легко аппортировке и имеющих стремление носить предметы, результатом общих свойств их нервной системы, связанных с повышенной способностью к выработке условных рефлексов вообще, и не является ли быстрая обучаемость аппортировке лишь одним из проявлений этого свойства? Полученные мною данные говорят против такого предположения.

0

617

ТипикинЫ написал(а):

андрей. ты не препутал часом выработанный   у собаки человеком - дрессировщиком  человеком УСЛОВНЫЙ рефлекс?  НАВЫКА ПОВЕДЕНИЯ

( исполнения команды "апорт")
и генетически обусловленную силу развития инстинкта апортировки?

0

618

ТипикинЫ написал(а):

ТипикинЫ написал(а):

    "Наследственное "фиксирование" индивидуально приобретённого поведения животных и происхождение инстинктов".

http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif   http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif   http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif

Только это не Типикина написала, а сам Крушинский так свою статью обозвал

0

619

Rud написал(а):

Только это не Типикина написала, а сам Крушинский так свою статью обозвал

я ксати, да - забыла просто написать что это ТЫ ПРИСЛАЛ! скопировала и воткнула))))))

ты на мои вопросы САМ не потрудился бы ответить? А когда копируешь цитату из поста "типикины написал" автоматом в заглавие втыкается.)))))0

0

620

ТипикинЫ написал(а):

генетически обусловленную силу развития инстинкта апортировки?

Где же ты это нашла???

0

621

Rud написал(а):

Где же ты это нашла???

Тебя напрягает "ИНСТИНКТ АПОРТИРОВКИ" ты просто скажи, я тебя успокою...........ссылками.

или ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЧИТАЕШЬ унаследованную настойчивую  потребность животного таскать предметы в пасти ( читай Крушинского) УСЛОВНЫМ РЕФЛЕКСОМ?   ты позицию проясни, не увиливай!

0

622

ТипикинЫ написал(а):

Может возникнуть вопрос: не является ли данное поведение собак, обучающихся легко аппортировке и имеющих стремление носить предметы, результатом общих свойств их нервной системы, связанных с повышенной способностью к выработке условных рефлексов вообще, и не является ли быстрая обучаемость аппортировке лишь одним из проявлений этого свойства? Полученные мною данные говорят против такого предположения.

[взломанный сайт]   http://i039.radikal.ru/0802/32/1ecd890fbd09.gif

0

623

ТипикинЫ написал(а):

ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СЧИТАЕШЬ унаследованную настойчивую  потребность животного таскать предметы в пасти ( читай Крушинского) УСЛОВНЫМ РЕФЛЕКСОМ?   ты позицию проясни, не увиливай!

Прямой вопрос - прямой ответ: Крушинский не измерял унаследованную потребность животного таскать в пасти предметы.  Он изучал наследственную вариабильность в способности этих животных к овладению условным рефлексом аппортировки.

+1

624

Rud написал(а):

Один из важнейших вопросов учения о поведении животных - происхождение сложно-безусловных, инстинктивных реакций организма.

Rud написал(а):

Особи, обладающие наследственными факторами, способствующими быстроте и прочности выработки этой реакции, будут иметь преимущество в борьбе за существование. Это поведет к тому, что отберутся особи, имеющие более резко выраженные наследственные предпосылки к выработке данного индивидуально приобретенного поведения

Rud написал(а):

Индивидуально приобретенное поведение предков окажется у потомков врожденным, инстинктивным поведением.

Rud написал(а):

Для освещения поставленного нами вопроса необходимо было найти такой пример поведения животного, в котором индивидуально приобретаемая форма поведения, имеющая значительную изменчивость в быстроте и прочности своего возникновения, в крайней своей степени проявлялась бы почти без всякого обучения, то, что называется "с места", причем это свойство обусловливалось бы наследственностью.

Rud написал(а):

Биологическая необходимость замены внешних факторов, определяющих поведение, внутренними, врожденными факторами, проливает, как нам кажется, свет на вопрос о путях образования целесообразности инстинктивного поведения животных. Поражающая нас целесообразность, приспособленность врожденных инстинктивных форм поведения к тем условиям, в которых живет животное, делается понятной, если рассматривать данную форму поведения как эволюционирующую по пути, проложенному наследственно зафиксированным индивидуальным опытом.

А ТЫ КРУШИНСКОГО ПО ДИАГОНАЛИ ЧТАЛ?????? ИЛИ ДУМАЛ О ТОМ, ЧТО ЧИТАЛ?кроме этого ты не ответил на мой вопрос.

ВЫДЕЛЕНО МНОЙ,

0

625

Rud написал(а):

Крушинский не измерял унаследованную потребность животного таскать в пасти предметы.

зачем же так передёргивать МЭТРА, Андрюша! - измерял, но не миллиинстинкт апортами. другими сравнительными эпитетами! И ОТМЕЧАЛ В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ ДО НАЧАЛА ЭКСПЕРЕМЕНТАЛЬНОГО ОБУЧЕНИЯ НАВЫКУ!

0

626

а тебе не кажется что дело только   в трактовке формулировок и именно это - корень недопонимания и причина нашего с тобой  спора и препирательства?

ФОРМУЛИРОВОК И ТЕРМИНОВ!   посмотри - добычностью наши дрессы сплошь называют  инстинкт преследования жертвы.и хват  с удержанием предмета.( ухватки, покрытия, да и рукавчика)

а ведь он  по настоящему включает:поиск (по следу),  затаивание,( та же стойка у легавых)  скрадывание, преследование, борьбу, умерщвление жертвы ( тот самый инстинкт убийства) если речь о живой добыче( борзые,некоторые норные породы травильные собаки). поиск падали или другой еды, закапывание в схроны, апортирование( подача  у ретриверов), мечение схрона. 

ВСЁ ВМЕСТЕ - добычность.

и так со многим.Да выходит, что и  инстинкта добычности нет по большому счёту то............ раз уж нет апортировочного по твоему разумению.

Добычный инстинкт и сам  входит в инстинкт самосохранения.  А ведь посмотри:  дрессировщики и спортсмены даже на нашем форуме запросто говорят инстинкт преследования, инстинкт борьбы!
и почему же тогда ты отрицаешь апортировочный? :rolleyes: А ведь совершенно каждую такую из форм поведения человек не только выдумал, как использовать  но и подверг селекции - отбору. да так, что кусаки - охранники   от нюхачей, догоняльщики от ретриверов совсем сильно отличаются в моделях врождённого ПОВЕДЕНИЯ!

так чего спорим то.......?Почему?

а потому - что все в плену ТРАДИЦИЙ и белее ни по чему. у кого как учитель говорил и думал - вот тот и будет ТАКУЮ ТОЧКУ зрения отстаивать. Потому как до сей поры эти инстинкты - дело ясное, что дело тёмное.


Возможно, вместо понятия инстинкт стоит употреблять сложную формулировку: врождённый комплекс  безусловно - рефлекторных и поведенческих  предрасположений к выполнению действия.  Суть меняется?

0

627

ТипикинЫ написал(а):

а ведь он  по настоящему включает:поиск (по следу),  затаивание,( та же стойка у легавых)  скрадывание, преследование, борьбу, умерщвление жертвы ( тот самый инстинкт убийства) если речь о живой добыче( борзые,некоторые норные породы травильные собаки). поиск падали или другой еды, закапывание в схроны, апортирование( подача  у ретриверов), мечение схрона. 

ВСЁ ВМЕСТЕ - добычность.

я ещё раз посмею твоё внимание заострить................

так всё таки - что такое апортировка, (как  именно перетаскивание и удержание предмета в пасти)  как врождённаяспособность собаки?  что это не только выработанный человеком  условный рефлекс - тебе учёный дядя  разжевал, раз ты мне не верил.

мне нравится...........как спорить так радостно встрял , как возразить по существу  так нет меня, да?  ТЫ НЕ ОТВЕТИЛ НА МОИ ВОПРОСЫ! не по товарищески поступаешь, не по советски.

и ещё вопрос:  почему инстинкт борьбы, инстинкт преследования  - имеют право на то, чтоб быть названными вслух
, да ещё и так убедительно ( хотя их масштаб - калибр ничуть не больше апортировочного в сравнении с главными инстинктами)

а  эксперементально доказанное Крушинским наличие врождённого  и наследуемого апортировочного ( ВРОЖДЁННОГО ПОВЕДЕНЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА ) тебя в уныние приводит?
напомнить РУД с чего разговор начался?  с того, что лично у меня возникли трудности при обучении собаки навыку апортировки.

Мне пока не хочется обучать собаку механически и принуждением, ты помнишь? и именно потому, что лично мне , пока время позволяет  интереснее докопаться до
природы её поведения и использовать врождённые способности к апортировке и подносу предмета.

дальше - о чём возник разговор? о том что НЕТ инстинкта апортировки? а есть добычный, типа?  так он, добычный то И СОСТОИТ ИЗ КОМПЛЕКСА СЛОЖНЫХ !!!!!!! а материнский - вы дружно проигнорировали, про брачное поведение с включённым апортрованием  -предпочли не заметить вовсе............

апортировка - ЭТО НЕ ТОЛЬКО ПОДАЧА ДЕРЕВЯННОЙ ГАНТЕЛЬКИ ПО КОМАНДЕ ПРОВОДНИКА!

это врождённая способность животного удерживать и переносить что либо в пасти.

на этом заканчиваю. потому , какмне интересно до сути докопаться, а нне только препираться с видом знатока.Хотя препираться тоже приятно, не скрою.

0

628

ТипикинЫ написал(а):

так всё таки - что такое апортировка, (как  именно перетаскивание и удержание предмета в пасти)  как врождённаяспособность собаки?  что это не только выработанный человеком  условный рефлекс

А тебе не надоело ломиться в открытую дверь!!??  Покажи, где с тобой по этому вопросу спорили?  Условный рефлекс вырабатывают на то, чтобы таскала нужную человеку вещь, и правильно это делала.  А также чтобы отдавала её ему по команде.

0

629

Rud написал(а):

А тебе не надоело ломиться в открытую дверь!!??  Покажи, где с тобой по этому вопросу спорили?  Условный рефлекс вырабатывают на то, чтобы таскала нужную человеку вещь, и правильно это делала.  А также чтобы отдавала её ему по команде.

ты САМ догадался?

спасибо, АНДРЕЙ, что ты мне обэтом рассказал. Прости пожалуйста, что я с тобой спорила.............

Нельзя с тобой спорить было. Ты прав, а я - необразованная собашницца. Я не знала, чего ты знаешь! :pained:

а если серьёзно - клоунада чистой воды с твоей лично стороны.

да вот только условный  рефлекс  апортировки то - его разными методиками нарабатывают, в зависимлости от личной склонности собаки то, или иное поведение проявлять......

но ты наверное не понял.

0

630

ТипикинЫ написал(а):

а  эксперементально доказанное Крушинским наличие врождённого  и наследуемого апортировочного ( ВРОЖДЁННОГО ПОВЕДЕНЧЕСКОГО КОМПЛЕКСА ) тебя в уныние приводит?

Меня в уныние приводят обычно совершенно другие вещи...   А за Крушинского я очень рад.  С ним никто и не спорит вот уже 65 лет...

0


Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Дрессировка и воспитание » СЕРЬЕЗНЫЕ РАЗГОВОРЫ О ДРЕССИРОВКЕ РИЗЕНОВ!