Ой, вы только не подумайте, что под "истинными любителями и ценителями" я себя подразумевала! Ко мне тут можно только одно слово отнести - любитель, и с большой улыбкой при этом! Как раз поэтому могу поделиться некоторыми материалами, которые сама с удовольствием читала. Мне очень нравится статья М.Лерхбаумера о следовой (в виде интервью) - есть на sportdog.ru  в разделе "статьи", много интересного можно найти в ветках о следовой на Вартхофе (кажется, называются "Вопросы по следовой"), на Вартхофе же в ветке про американского тренера Армина Винклера есть его статья "Только нос на самом деле знает". А еще видела вот такой интересный подход к следовой - довольно непривычный для нас - в интервью ЧМ среди овчарок 2007 года http://www.alenstal.lv/articles/Piere_2007.html
Они все о следовой в ИПО-3, но не думаю, что подготовка к ФХ сильно отличается методологически. Наверное, поскольку следы существенно длиннее и работать приходится на соревнованиях 2 дня подряд, большее значение приобретает баланс между мотивацией собаки на следу и ее обязательностью.

Отредактировано TATANN (10-12-2008 08:49:10)

Ага, мне один человек предлагал перед следом по километру-полтора бегать с собакой - тренировать ее и себя Мы в деревне часто на след на велосипеде ездим. Ну, в смысле, я на велике, а Софья бегом Но следы сами у нас пока короткие - не больше длины следа ИПО-3. ФХ - это для меня пока даже не цель. Это мечта

ФХ - это следовая работа. Соревнования по ФХ проходят в 2 дня. Оба дня собака работает след протяженностью ок. 1,5 км, 7 углов (один из них обязательно острый), одна дуга, 7 предметов, выдержка - не менее 1,5 часов. Кажется, так. След пересекается "посторонним человеком" где-то за 30 минут до старта собаки в 2х местах под углом ок. 60 градусов (собака должна не сбиться на этот посторонний след). В первый и во второй день поверхности для следа должны быть разные. Зачет - по результатам двух дней. Норматив спортивный. По нему проходят соревнования до уровня ЧМ.

Если мы говорим о международном нормативе, то это так называемое IPO-FH (международное ФХ). У немцев есть также свое "национальное" ФХ, ну это как VDH и IPO, только немецкое ФХ-1 все же немного отличается от ФХ-2 и ИПО-ФХ, оно полегче.
Протяженность следа считается в шагах, ИПО-ФХ (также как и в немецком ФХ-2) - это минимум 1800 шагов, про углы, дуги и предметы - все так, как написала TATANN, а вот выдержка в ИПО-ФХ (и ФХ-1 и ФХ-2 одинаково) - не менее 3-х часов, а вовсе не полутора. 
Разница нормативов ФХ-1 и ФХ-2, также как и ИПО-ФХ  в том, что:
протяженность следа ФХ-1 - не менее 1200 шагов, 6 углов, 4 предмета, пересечение прокладывается через 30 минут от начала прокладки основного следа, все углы - прямые, нет ни острых углов, ни дуги, зато обязательна смена поверхности и пересечение с дорогой.
в ФХ-2 и ИПО-ФХ пересечение прокладывается за 30 минут до начала работы собаки, то есть оно гораздо свежее основного следа), ну и больше углов (среди которых обязательно есть острый, и есть дуга) и больше предметов, ну то есть ИПО-ФХ и ФХ-2 идентичны, с одним "но" - если международный норматив ИПО-ФХ сдается в 2 дня, т.е. отрабатывается 2 следа, то немецкое ФХ-2, точно также, как и ФХ-1 - это  один след.
Угол пересечения во всех нормативах - не менее 60 градусов.
Вот выдержка из правил: "Второй след, проложенный другим, чужим для собаки прокладчиком, должен пересекать основной след минимум в двух местах под углом не меньше чем 60 градусов. Пересекающий след не должен проходить вблизи углов и предметов. Он не должен проходить через первую и последнюю прямые, а также пересекать одну и ту же прямую два раза."
Да, еще одно: в ФХ-2 обязательно наличие смены поверхностей и пересечение с дорогой

Отредактировано siriuslarisa (11-12-2008 01:22:37)

Именно НА СЛЕДУ!   концентрации на следу! а не "вообще" способности к концентрации. В остальном - большое спасибо за пост. 

НО!  Ваши выводы о том, что собака чпособна нюхать только в силу исключительной способности к концентрации - лично мне кажуться сомнительными. От охотников не раз я слыхала термин "навязчивый на поиске" и это - очень точное определения состояния ПОТРЕБНОСТИ нюхать, а не  самой по себе способности к концентрации. Так как многие нюхачи пригодны ТОЛЬКО для нюханья.Есть шкаленные аппортировщики, есть такие же нюхачи. Меньше всего в способности к концентрации можно заподозрить клинических   "даунов" - бладхаундов, идущих с самозобвенным восторгом и самозобвением  от заката до восхода   по суточному следу и не всегда  при этом способных выучить три простых домашних слова))))))

Разумеется, речь не о комплексной дрессировке в ИПО.

А разве мы спорим?  Я с Вами полностью согласна! кроме этого я НЕ специалист в следовой и опираюсь только на мнение людей, от которых слышала те или иные суждения в этом вопросе.

Есть ведь понятие - талант!  Талант к чему то. И в спорте высоких достижений без таланта - никуда))))))))

Я извиняюсь, вчера писала, понадеявшись на память, а не заглянув в норматив (он у меня на другом компьютере) - невольно ввела в заблуждение относительно выдержки следа. Видно, хотелось упростить задачу!
По теме же обсуждаемой хочу еще сказать вот что - ведь след охотничий, как и любой прикладной, разительно отличается от спортивного. В прикладном следу задача - найти (и как можно скорее!) того, кто след оставил. В спортивном - скурпулезно точно показать носом ("нарисовать") траекторию, как именно прошел тот, кто след оставил. Более того - наличие предметов на следу, которые нужно найти и корректно обозначить, тоже добавляет определенный "тормоз" и стресс для собаки на следу, особенно хорошо мотивированной к следу. Собака с хорошим поисковым инстинктом, с хорошим чутьем будет стремится срезать углы, например. А она должна на спортивном следу пройти их четко, хотя с ее точки зрения, скорее всего, это требование хозяина - маразм, она ж и так прекрасно знает, куда след пойдет дальше. И кстати, хорошая охотничья собака угол срежет 100%! Спортивный след - это не только проверка поискового инстинкта, уровня развития у собаки обоняния, но и именно способности к длительной напряженной концентрации, выполняя бессмысленную с точки зрения и природных инстинктов собаки работу. А поскольку требования на соревнованиях к чистоте, тщательности, корректности именно проработки спортивного следа (то есть к четкому "рисованию" его носом собаки) за время существования ИПО в России, насколько можно судить, возросли просто неизмеримо, можно с уверенностью сказать, что собака, работающая с удовольствием на своих природных способностях, которая пройдет след, но будет при этом то ускоряться (след стал ярче в силу каких-то причин), то замедляться (скажем, почва стала покаменистей), срезать углы (в силу прекрасного обоняния она и так чует, куда пошел след дальше и стремится пройти его быстрее и найти результат - это свойственно собакам с хорошим поисковым инстинктом), проскакивать предметы - это тоже свойственно собакам с высокой мотивацией именно к следу и с малой "наработанностью", натренированностью - такая собака в настоящее время вряд ли получит зачет.
Нет результата без природных способностей - с этим глупо спорить. Но нет результата без труда, а на следу - во всяком случае, на современном этапе - без довольно длительной практики для собаки. Спортсмены (вообще, а не только кинологи) говорят - результат есть талант помноженный на труд. Если нет таланта - в результате ноль. Нет труда - тот же ноль.

След - это в некотором роде тоже послушание, в этом я абсолютно согласна с TATANN. Но не могу согласиться с тем, что хорошая поисковая собака будет стремиться пройти след "грязно". Такое утверждение было бы абсолютно верно, если бы целью на следу был бы тот же банальный фигурант, еда, игрушка, ну или какой-то иной "бонус", т.е. собака стремилась бы попасть именно К КОНЦУ следа. Мы же хотим видеть тщательную проработку самого следа. И под талантливыми в этом отношении собаками, я имела в виду именно тех, кто со щенячества, ОТ ПРИРОДЫ наравне с мотивацией к следу, обладает желанием и способностями к вдумчивой, тшательной и длительной проработке самой траектории следа. Такая собака ищет не потому, что хочет быстрее дойти до конца и получить за это что-нибудь (такая методика тоже есть), ну или чтоб от нее отстали в конце концов глупые хозяева, которые сами не могут ничего найти, напротив, она находит удовольствие В САМОМ ПРОЦЕССЕ поиска. Есть собаки, которым это дано от природы - у них природный стиль поиска - тщательный, неторопливый, с одной и той же скоростью прорабатывается весь след, на сложных участках собака стремится разобраться с проблемами и т.д. и т.п. Если спортсмену посчастливилось иметь такую собаку - его работа порой заключается в основном в ознакомлении собаки с разными условиями, поверхностяими и т.д., т.е. работа в разы упрощается.

О! а вот мнение профессионала - охотника - эксперта в этом вопросе очень к месту!!!!!!

А я то  голову парила, ЗАЧЕМ методика внюхивания и  точного разбора  следа в ИПО?Инстинкты выявляет?  Или послушание вырабатывает))))))

Пожалуйста, поподробней! Очень интересно!

И, кстати, угол  то скорее всего  резонно срежет и  не в рыске, а уже  в догоне,  только   гончая?   уже по верхнему  или зрячему   настигая ?

Ну, ИПО это прежде всего тестовый норматив, а не прикладной, и меня, честно говоря, никогда не мучают мысли на тему "а для чего это может в жизни пригодиться?" Но ради развлекухи я придумала для себя буквально на каждое упражнение в ИПО прикладную "цель" , а именно про след однажды я прочитала очень интересную мысль: "Вы считаете, что в прикладной полицейской работе не нужна четкая проработка именно траектории следа со всеми углами? Вы ошибаетесь. Не всегда есть возможность догнать по следу преступника, возможно, он давно уже просто уехал из этого района. Но  даже в городе очень важно, чтобы собака сколько смогла, но четко показала, где именно он шел - он мог попасть в зону действия видеокамер магазинов, стоянок и т.д., например, и это поможет решить дело. Поэтому так важно научить собаку именно четкой проработке следа, а не только стремлению догнать и задержать. К тому же по пути он мог выбрасывать какие-то предметы и улики - их тоже нужно обнаружить. Вот почему такие собаки, способные к такой работе, на вес золота"

Мне довелось ЛИЧНО знать собак, раскрывших не по одному преступлению по следу. В том числе В ГОРОДЕ, ЦЕНТРЕ, пройдя по следу которому несколько часов - задержать УБИЙЦ! О собаках я написала, о их хохяевах - тоже))))  Собаки - ВЕО и   НО
Викинг(  три раскрытых убийства ,по следу, два с задержанием!!!) И Журден( два раскрытых по следу убйства)
Никто никакому следу по ИПОШНОЙ методе собак и не думал учить! А вот в "Сокольниках" они развлекались по полной!  ОКД,ЗКС, Ринг..Большой, Ринг Русский.

На счету КАЖДОЙ собаки либо  килограммы наркоты, либо тротила впридачу к раскрытым убийствам.! ! два выезда в Чечню У Викинга, разминированный поезд и ФУГАС, который собака обозначила ВИСЯЩИМ В ВОЗДУХЕ!   готовили взрыв сверху!  Второй, противотанковый, ПОД ВОДОЙ , НА БРОДЕ!!!!!! а обозначил пёс его на берегу..........

Простите , TATANN - но на вес золота и в милиции, и в армии   те  служебные собаки, о которых я написала, а не спортсмены  -   ипошники. И методики обучения поиску в реала, скорее всего,  сильно  далеки от методик постановкии на след в спорте.Уж будем откровенны))))). Да и задачи разные! И тестируются разные качества разной работой.

Викинг. и его спортивные регалии. Три раскрытых  по следу убийства, двое найденных по следу  детей(заблудились в лесу в мороз) И так же в лесу,   старушка - ушла из дома в маразме))))))

я туплю, простите.........но на границе он то же мелким шагом ходит не поднимая носа? Там так не полагается............ Или его как раз, на проработку мелких и точных деталей привлекают?   Но отчего то думается мне, что конкретно эта его собака не строевая!  А спортивно - имиджевая, племенная гордость пиомника  воинской части,типа........ Кто бы  истинно - строевой собаке время на тренировки, поездки выделял? И с  дежурств  её снимал.........    И при нашей доблестной армии  есть спортивная кинологическая рота! В "красной звезде"  Правда до ЧМ тем спортсменам, как до Киева.......

Об том и речь...........( грустный вздох)  А у нас не милиция, а МИЛИЦИОНЕР покупает собаку............рОстит, учит,  и если вырастет не дура, то ей , пожалуй, выпишут довольствие - тыщу в месяц, или аж полторы........)))))))

И папахам  в высших инстанциях невдомёк, КАК должна оцениваться сверхквалифицированная работа кинолога и СКОЛЬКО должна стоить способная к работе собака! 

"во всём мире" и стимул есть поддерживать рабочие качества в собаках! За них государство, полиция, армия заплатят и заводчику и дрессу!  А у нас какой стимул?Вечное нищее русское подвижничество. И  сввятая клятвенная верность идее с голой ж........._______

ИПО они занимаются?   Вы соревновались , видели их соб? я подвижников ипо среди оперов, (кто готовил бы свою, служебную собу к ипо и реальной работе одновременно)  раньше, честно, не встречала......... Может уже начали ?  Ведь многие служебники опера - в душе сами спортсмены!  И, конечно и выступить многим хочется со своей собакой, не только пахать и гореть на работе))))

Конечно - да!  Опыта мало не бывает!

"Бог " в лице Валентина Сорокина - главы кинологической службы МВД в России послал уже немного "сыра"  - Валентин Михалыч человек умный, опытный  и один из немногих - вменяемый и неравнодушный.   Пробил деньги из бюджета  и партию племенных сук ( 9 голов, кажется)  в рабочих питомниках Германии очень задорого закупили уже. Именно племенных, за очень большие деньги. Передали, к счастью, в самые надёжные  руки - а не в ведомственные клетки распихали.

Кстати, многие мне знакомые кинологи в Москве собак для оперативной работы потому и разводили  и сами себе на смену в доме оставляли -  боялись, видать что со стороны кота в мешке возьмёш))))))

А в Пермском военном округе тем временем в военном питомнике и за государственный счёт целым табуном  строевых "волкособов" разводят, блин!  Чем делом возрождения отечественной племенной базы заняться! Вот некстати вспомнила ж!

вот поэтому и нужны, что с камерами напряжёнка. И Журден  ,опустивши,  нос тщательно по следу шёл три улицы, перешёл дорогу ,  обошёл площадь и привёл в кафе, где собственной персоной те молодые  орлы и сидели, кто прямо чуть не  в центре Москвы человека ограбили  и убили  .

Я следом не занималась вообще!  и ничего об этом не знаю - я уже писала. Просто я памятливый на случаи человек, особенно, коль писала об этих людях и собаках в журналах)))))

Просто я возразила только потому, что( как мне кажется),  не следует делать упор только именно  в спортивные и соревновательные методики, как в панацею подготовки рабочей собаки. Журден  тот же самый, он ИПО не обучен. А носом рисовать обучен!  И  детальную, с учётом каждого плевка и окурочка  проработку следа когда ещё в головы кинологам вбивали........ Не с ИПО это пришло - а с начала двадцатого века в Россию.

Скорее, следовая в современном  ИПО и ФХ - квинтессенция векового  опыта подготовки  рабочих собак - ищеек.