СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Аспекты разведения » Число рабочих пород, испорченных шоу, увеличивается с каждым годом-2
glenpet
ЭТОТ ВАШ ПОСТ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ТЕМЕ ОБСУЖДЕНИЯ? К ТАКОЙ серьёзной теме, скажите , пожалуйста?
Или НЕВАЖНО в какую тему прислать приветик и признание в любви?
Я очень прошу Вас уделять внимание ФОРУМУ по теме обсуждения.
Мы все рады общению, но есть темы, в которых ФЛУД и лирические отступления ПРОСТО НЕУМЕСТНЫ.
Отредактировано ТипикинЫ (20-02-2010 12:35:27)
Были бы в большинстве владельцы ризенов подобными Вам любителями активной жизни и интеллектуального труда
Боюсь, Вы мне несколько льстите... Интеллектуального - да, но не активной (опять же, в моем представлении). Дело в том, что не могу я дать сейчас, увы, своему ризену нужной нагрузки. Зима, холода... ну и естественно моя отчасти природная, от части преобретнная лень. Говорю так, потому что знаю у нас людей, которые действительно много и интересно занимаются с собаками, я - уже только любитель. Зима для меня вообще всегда выпадает из актива. Максимум - это пару раз в неделю в лес на пару часов собак погонять, да и то, если не -20. А вот лето - это да! Это наше время!!!
Но вот замечаю, и уже говорила про то раньше, что тот пес, что влюбил меня в породу - он был в разы активнее. Хотя девку свою все равно достану. И не будет, коза, раньше меня на берег вылазить.
Тоже, наверно, получилось лирическое отступление, извините.
Отредактировано Tiara (20-02-2010 12:39:45)
Мне, говорю это искренне, никогда не потянуть настоящего рабочего ризена, мне нужен именно активный, смелый, умный и веселый КОМПАНЬЕН. И чтоб плавал со мной - уткой до опупения (моего, разумеется), и чтоб ночью на берег Оби (люблю это дело) можно было без страха ходить.
Вот к этому посту TiarЫ
хотелось бы добавить
- и чтоб чертовщинка в глазах;
- и чтоб УМА ПАЛАТА а может даже ДВЕ;
- чтоб готов был на любые приключения. Машина, пешком, горы, байдарка....
- и не сонная муха после всего этого....И так до 13 лет ( как моя....)
Да, картинка идеалистическая... Но жизнь с собакой будет такой идеальной только если ризен НЕ будет слишком уж полноценным ризеном и мы сможем его достаточно нагружать. Я думаю, большинство знает, что такое недогруженный физически и интеллектуально ризеншнауцер, особенно молодой. Далеко не каждый сможет легко превратиться в диванного ризена.
К ТАКОЙ серьёзной теме, скажите , пожалуйста?
Серьезной - Число рабочих пород, испорченных шоу, увеличивается с каждым годом-2
Упс... Извините...
Конечно, нет.
ПРОШУ пардона.
Вы правы, Елена.
Извините меня, пожалуйста, еще раз, форумчане, за ... как... э... О!...ФЛУД
Была не ПРАВА
Rud
Да, картинка идеалистическая...
Я не поняла Вас, можно для особо одаренных пояснить? Пожалуйста.
только если ризен НЕ будет слишком уж полноценным ризеном и мы сможем его достаточно нагружать.
Можно я озвучу, что дошло?
Мы говорим о разнице между Шоу -компаньенами и рабочими ризенами, так?
если оценивать с этой точки зрения, то шоу... они, да, не совсем полноценные. И его нагрузить по полной на много проще.
Что до интеллекта - тут я несколько в замешательстве. Природные дурни - ризены давно не попадались, как правило, проблема в хозяевах.
Далеко не каждый сможет легко превратиться в диванного ризена.
А вот тут - я не поняла мысль.
Отредактировано Tiara (20-02-2010 12:55:44)
Но жизнь с собакой будет такой идеальной только если ризен НЕ будет слишком уж полноценным ризеном и мы сможем его достаточно нагружать.
видишь, Андрей........ мы снова вернулись на тот же самый круг обсуждений. Что было раньше, курица или яйцо?
что случилось раньше? Потребность ли большинства потенциальных владельцев назрела , не желающих мирится с темпераментом по настоящему породной собаки?
или ризеншнауцер первый сдал позиции , перестав быть тем ураганом ума, огня и темперамента, с которым подчас невозможно управиться лоху?
так и будем ходить кругами?
не вижу смысла. Форум посвящён РИЗЕНШНАУЦЕРУ. для поклонников возвеличивания шоу - пета есть другие тенистые оазисы.
Да, картинка идеалистическая... Но жизнь с собакой будет такой идеальной только если ризен НЕ будет слишком уж полноценным ризеном и мы сможем его достаточно нагружать. Я думаю, большинство знает, что такое недогруженный физически и интеллектуально ризеншнауцер, особенно молодой. Далеко не каждый сможет легко превратиться в диванного ризена.
Согласна, в корень зырите
Отредактировано glenpet (20-02-2010 12:58:43)
А вот тут - я не поняла мысль.
чтобы понять ЭТИ слова Андрея, надо хоть раз в жизни попробовать стать владельцем таких собак, какими владел он. И даже сейчас владеет, упрощённой конечно копией ТЕХ собак, но далеко не шоупетом.
Андрей и Галя отлично и на ПРАКТИКЕ представляют себе, во что превращается ризеншнауцер, лишённый пусть кратковременно , (даже на несколько дней недомогания владельца , например ) потребности выпускать накопившийся пар.
А именно ризеншнауцер - НЕИСТОЩИМЫЙ ГЕНЕРАТОР этого самого пара. Паром можно колёса крутить, а можно обварить . Больно. Вот и всё.
Отредактировано ТипикинЫ (20-02-2010 13:04:04)
Мы говорим о разнице между Шоу -компаньенами и рабочими ризенами, так?
НЕТ! мы говорим о разнице между ПОРОДНЫМИ РИЗЕНШНАУЦЕРАМИ и малопородными ШОУПЕТризенами.Пусть даже горячо любимыми их владельцами.
И о их разнице в основных психофизических критериях оценки
порода - была и есть ОДНА. РИЗЕНШНАУЦЕР.ИМХО.
Отредактировано ТипикинЫ (20-02-2010 13:07:55)
Дело в том, что не могу я дать сейчас, увы, своему ризену нужной нагрузки.
ВОТ главная штука то.....
Вы не можете собаке чего то сполна дать, и не застрелились ещё.
а Ризеншнауцер сам возьмёт, чего ему не дали. И тем превратит Вашу жизнь в нескончаемый кошмар и проблему.
имей Вы РИЗЕНШНАУЦЕРА, с породным нравом и темпераментом , диванные покаяния Вам не прокатили бы.
а вопрос решился бы просто: или собаку в приют или новым владельцам переустраивать . Или бросай курить - вставай на лыжи.
Андрей написАл именно об этом.
Взялся за гуж..... и далее по тексту.
Я почти уверена, что Бруна - моя последняя собака ЭТОЙ ПОРОДЫ . В крайнем случае - предпоследняя.
так как ресурсы сил и здоровья - не бесконечны.
И здесь каждый выбирает по себе: согласиться на подобие ИСТИННО ПОРОДНОЙ собаки, уверяя себя в том, что вот это покладистое и не зловредное и ЕСТЬ ризеншнауцер ....... или .....
отступить в сторону, чтоб не ПРОГИБАТЬ прекрасную породу под свои немощи и лень.
Отредактировано ТипикинЫ (20-02-2010 13:43:31)
ТипикинЫ
чтобы понять ЭТИ слова Андрея, надо хоть раз в жизни попробовать стать владельцем таких собак, какими владел он.
Я думаю, что в любом случае, лучше хоть один раз увидеть! Но что что-то мне подсказывает, что я знаю, о чем Вы и Rud говорите.
Кстати
между ПОРОДНЫМИ РИЗЕНШНАУЦЕРАМИ и малопородными ШОУПЕТризенами
И о их разнице в основных психофизических критериях оценки
если оценивать с этой точки зрения, то шоу... они, да, не совсем полноценные.
????
????
для ШОУ - совершенно не полноценные!
Ибо ШОУ в подавляющем большинстве требует от собаки ДИАМЕТРАЛЬНО ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ анатомических физических качеств тем качествам, которые делают собаку породной.
Вы - человек по всей видимости не очень старинной формации в собаководстве. И пока не очень отделяете ЭКСПЕРТИЗУ в породном ринге от ШОУ.
Но я пример приведу: При всей сложности и нелицеприятности наших отношений с пользователем Стардрим, я довольно хорошо отношусь к её породной по статям собаке.
ЭТА собака уверенно побеждает только там, где очень большое , точнее НОРМАЛЬНОЕ поле для показа собаки породы РИЗЕНШНАУЦЕР и судья нормально так шарит во лбу, не пытаясь укорачивать темп движения экспонентов, от того, что ему вертеться лень.
На ШОУ - ринге его , ТОТОХУ , просто не видно, так как на пятачке три - на три ЭТА собака не может раскрыть своих возможностей. Которые, на самом деле у него незаурядные в части способности продуктивно двигаться.
но это - совсем другой разговор. Однако, могу Вам сказать так: если когда - нибудь Вам доведётся УВИДЕТЬ настоящую экспертизу в ринге то ЭТОТ разговор Вы наверняка припомните.
Несколько часов ДВИЖЕНИЯ в СРАВНЕНИИ, из которых значительная часть - на пределе скорости и сил.
Это - ВЫСТАВКА и ЭКСПЕРТИЗА. а до этого - обязательная ПРОВЕРКА поведения.
и только тогда становится видно....... что почём в оценке собаки.
и что такое ШОУ . в сравнении с экспертизой.
и почему ШОУПЕТ собаки теряют способность красиво и темпераментно бежать , энергично СТОЯТЬ САМИ , достойно выглядеть уже на пятнадцатой минуте,А если откусались ДО ринга, вообще остаются в разобранном и помятом состоянии.......
а ПОРОДНЫЕ собаки через пол - часа кусачек только размялись и разогрелись, набирая стать, кураж и полные хода.
Отредактировано ТипикинЫ (20-02-2010 13:52:28)
Вы - человек по всей видимости не очень старинной формации в собаководстве. И пока не очень отделяете ЭКСПЕРТИЗУ в породном ринге от ШОУ.
Это верно. Собак держу с детства, занимаюсь лет 15, а вот в шоу принимать участие начала только с Тирой, тоесть 1,5 года. Вы правы, не видела я того, что Вы описали, только читала.
Очень надеюсь вырваться и к Вам на Фестиваль я так понимаю, там будет именно то, о чем Вы говорите?
И еще, я пыталась ответить на Ваш предыдущий пост
Вы не можете собаке чего то сполна дать, и не застрелились ещё.
Нет, я просто искала под себя. И это не то, что было, но - оно уже мое.
а Ризеншнауцер сам возьмёт, чего ему не дали. И тем превратит Вашу жизнь в нескончаемый кошмар и проблему.
И это знакомо, правдо вот да кошмаров не доходило. Ибо нам было надо одно и то же. Плыли, ехали, бежали...
имей Вы РИЗЕНШНАУЦЕРА диванные покаяния Вам не прокатили бы. а вопрос решился бы просто: или собаку в приют или новым владельцам переустраивать . Или бросай курить - вставай на лыжи.
И что? ну так и было, правда, без лыж, но вот курить и плыть - не удобно.
И здесь каждый выбирает по себе: согласиться на подобие собаки или
отступить в сторону, чтоб не ПРОГИБАТЬ породу под свои немощи и лень.
Нет, есть еще один вариант, он - не совсем полноценный, но работает. Я заставляю делать свою собаку то, что надо мне, и столько, сколько я считаю нужным. Да, ей было трудно по началу, сейчас - намного легче и веселее. Так что, если есть желание, то можно двигаться вперед, с тем что есть. Мы двигаемся.
Tiara, ХОРОШИЙ ПОСТ! ещё два пилюса! 
Отредактировано ТипикинЫ (20-02-2010 13:38:47)
Tiara
Попробую по порядку.
Я не поняла Вас, можно для особо одаренных пояснить? Пожалуйста.
Под этой картинкой я имел ввиду обычно недостижимое полное физическое и духовное соответствие хозяина и любимой собаки. Всего-навсего.
Можно я озвучу, что дошло?
Мы говорим о разнице между Шоу -компаньенами и рабочими ризенами, так?
если оценивать с этой точки зрения, то шоу... они, да, не совсем полноценные. И его нагрузить по полной на много проще.
Что до интеллекта - тут я несколько в замешательстве. Природные дурни - ризены давно не попадались, как правило, проблема в хозяевах.
Не стоит искать в моих словах скрытый смысл (я никогда этим не увлекался). Опять же я имел ввиду, что полноценного ризена далеко не у всякого хозяина достанет сил нагружать по-полной. А вовсе не "о разнице между Шоу -компаньенами и рабочими ризенами". Они совсем НЕ неполноценные. Они просто несколько другие и недостаточно ярко выражены (физически и в остальном) как идеальные ризены. Типикина уже ответила развёрнуто на эту тему в посте 231. А "природные дурни" (в разной степени выраженности) даже мне сейчас попадаются.
Rud написал(а):
Далеко не каждый сможет легко превратиться в диванного ризена.
А вот тут - я не поняла мысль.
А мысль проста - любой ПОРОДНЫЙ ризен любовь к хозяину и преданность ему всегда ставит на первое место. И поэтому, в угоду любимому хозяину, собака будет вести "диванную" жизнь (в той или иной степени). Но природу обмануть трудно, поэтому я и намекнул на то, что представляет собой НЕДОГРУЖЕННЫЙ (по уму и физически) ризен.
Кстати, этот пост очень хорошо показывает как бывает далёк смысл написанного поста от того смысла, который понимают прочитавшие его.
видишь, Андрей........ мы снова вернулись на тот же самый круг обсуждений. Что было раньше, курица или яйцо?
что случилось раньше? Потребность ли большинства потенциальных владельцев назрела , не желающих мирится с темпераментом по настоящему породной собаки?
или ризеншнауцер первый сдал позиции , перестав быть тем ураганом ума, огня и темперамента, с которым подчас невозможно управиться лоху?так и будем ходить кругами?
А зачем ходить кругами? Ответ ясный и лежит на поверхности. Ризеншнауцер не может сам сдать позиции, т. к. он - всего лишь порода, управляемая человеком. И размножение и породные изменения зависят ТОЛЬКО от человека.
Т. ч. правдой является ТОЛЬКО первое (из двух предложенных) предположение.
Кстати, этот пост очень хорошо показывает как бывает далёк смысл написанного поста от того смысла, который понимают его читатели.
Спасибо. Вообще то, я потому и уточнила, что заподозрила недоброе - что не допоняла.
Ризеншнауцер не может сам сдать позиции, т. к. он - всего лишь порода управляемая человеком.
Значит правы ШОУШНИКИ, реформировавшие породу и назвавшие новую породу собак Ризеншнауцером...
нам осталось смириться и признать ЭТОТ факт?
жаль. проще уйти и отвернуться , как по мне.
если я ПРИЗНАЮ этот факт, Андрей, то я УТРАЧУ право рассуждать о Ризеншнауцере вслух.Здесь и СЕЙЧАС.
а мемуары о УТРАЧЕННОМ мне писать пока ещё рано.
Отредактировано ТипикинЫ (20-02-2010 14:26:53)
Rud написал(а):
Ризеншнауцер не может сам сдать позиции, т. к. он - всего лишь порода управляемая человеком.
Значит правы ШОУШНИКИ, реформировавшие породу и назвавшие новую породу собак Ризеншнауцером...
А вот теперь я не понял твою мысль... Почему "Значит правы ШОУШНИКИ"?
Мы что, имеем мало примеров различного "творчества" неразумных людей, руководствующихся различными стимулами (меркантильными, жаждой славы и т. д.). Вспомни о славе Герострата, может полегчает...
Вспомни о славе Герострата, может полегчает...
полегчало.
Значит правы ШОУШНИКИ, реформировавшие породу и назвавшие новую породу собак Ризеншнауцером...
да недописАла мыслю просто.
я не оправдала итоговый РЕЗУЛЬТАТ труда шоушников, я оправдала ИХ размыщления вслух, которым они поддались. Имеют право так думать.
Ризеншнауцер не может сам сдать позиции, т. к. он - всего лишь порода управляемая человеком. И размножение и породные изменения зависят ТОЛЬКО от человека.
Согласна полностью.
И большенство тех собак, которые... короче, большенство - они именно те, которые востребованны современным городским жителем. И Да, это губит породу...
Еще был у меня вопрос:
На сколько можно "активизировать" собаку со средними двигательными потребностями?
Вот начинающий спортсмен, не имеющий еще крепкой мускулатуры, по типу обязательно должен быть соматотоником? Или можно при любом типе развить привычку к движению. Сначала наработать мышцы, гоняя и увеличивая нагрузку, что бы потом, уже привычка перешла в потребность?
Может, несколько сумбурно...
Сначала наработать мышцы, гоняя и увеличивая нагрузку, что бы потом, уже привычка перешла в потребность?
можно. до известного предела.
я не оправдала итоговый РЕЗУЛЬТАТ труда шоушников, я оправдала ИХ размыщления вслух, которым они поддались. Имеют право так думать.
Думать-то право имеют. Вот только руки бы шаловливые при этом за спиной связанными держали бы. Всем нам иногда что-нибудь этакое снится или думается - но не всякий же бред в жизнь превращать надо, материализовывать, так сказать... Это уже из области психиатрии. Таким образом обычно маньяки развлекаются...
По длиннее я как раз об этом свой последний пост в ветке "О человеческой глупости..." писал.
И большенство тех собак, которые... короче, большенство - они именно те, которые востребованны современным городским жителем. И Да, это губит породу...
именно УРБАНИЗАЦИЯ с вытекающими последствиями , и привела подавляющее число пород в полное несоответствие с породным историческим назначением.
Судьба милостива ко мне оказалась...... и к моей собаке - тоже. Стало меньше времени и сил на круглосуточное тусование с собакой...так....
Волею довольно трагических событий и судьбы я таки оказалась в условиях ЗАГОРОДНОЙ и довольно экстремальной ( с грабителями, воришками, бродячими стаями, стадом из четырёх котисов) жизни, где без агрессивного к непрошенным гостям, бдительного , подвижного, озабоченного соблюдением порядка Ризена - никуда. как без рук, глаз и ушей.
да и кони - козы - коровы по жизни как и прежде, цокают копытами. Потому я , вероятно и не сменила приоритеты оценки породных качеств , как это сделали ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство ризеновладельцев, БЕЗОТВЕТСТВЕННО реформирующих породу под условия городского социала и своей вечной занятости.
блин. выхода..... НЕТ?
Отредактировано ТипикинЫ (20-02-2010 16:09:59)
блин. выхода..... НЕТ?
Почему ж так печально!?
Если существует такой форум, если существуют такие ЛЮДИ, которые ценят и любят как раз такого РИЗЕНА, значит еще не все потеряно....
При том, что у меня живет довольно урбанизированная собака, если я ее и повяжу то ТОЛЬКО С ЧЕРТЕНКОМ, и оставлю себе, даже при моем возрасте и занятости, щенка который будет самым шустрым, самым активным, самым сообразительным, самым сильным и, ПОВЕРТЕ МНЕ! РИЗЕНЫ БУДУТ ВСЕГДА такиее какими мы их любим...
НЕ ВСЕ ТАК ПЛОХО!
блин. выхода..... НЕТ?
А сами вы как бы ответили?
Мне думается, выход есть, он даже похож скорее на лаз, который постепенно сужается. Те, кто, как и Вы, живут не в городе - да, могут пытаться сохранять, что еще возможно. А для нас...
Мы как можем, так и приспосабливаемся. Есть возможность - едем с палатками на водохранилище (море наше), на Алтай, просто вывозим собачек на берег или в лес, но это не заменит ежедневных двухчасовых нагрузок при полной выкладке
Что это значит? Да, собственно то, что да, при современной жизни человеку уже, под час, не нужны те пастушьи, гончие, и проч. Этим собакам не чем заняться среди бетона и стекла. А отсюда и некупированные ушки, хвостики.
Но все это в бОльшей степени касается темперамента. А вот потеря анатомической уникальности в угоду шоу - вот это меня пугает.
Хотя знаю, что все связанно...
Отредактировано Tiara (20-02-2010 16:38:26)
Мне думается, выход есть, он даже похож скорее на лаз, который постепенно сужается
аптом и речь.
Развитие СПОРТИВНОЙ индустрии ещё могло бы дать опору и коммерческую поддержку питомникам, селекционирующим породу по комплексу важных признаков , но.........Где наши реалии, и где МОДА на профессиональный кинологический спорт?
по разную сторону интересов обывателя, чего уж тут лукавить.
в НАШЕЙ стране, в отличие от Германии, например, порода ризен не строевая в силу многих причин, значит государственное собаководство упираться в РИЗЕНа не станет.
поэтому я и не знаю, ЧТО сказать . Только пытаться собственной спиной до какой то поры удерживать стенки и крышу того узкого лаза. Просто так, чтоб не упал.
Чтоб потом не назначили в виноватые, за то, что лаз обрушился и ОБРАТНОЙ ДОРОГИ НЕТ.
.
Отредактировано ТипикинЫ (20-02-2010 17:43:49)
Тут еще вот об чем подумала:
Сейчас мы в городе привыкаем к удобствам, удобства во всем - телевизор с пультом (леньтяйкой) - это только начало пути.
И одна из "побед" над сложностями жизни - как раз сухой корм.
Помнится, у Фишера читала по поводу коррекции поведения одного гиперактивного ротвейлера (вроде не путаю), так вот парнягу кормили мясом и проч.натуралкой. Доктор прописал ему менее энергетичную диету и парня как подменили - просто душкой стал.
А теперь небольшие наблюдения: уж больно часто мы говорим, что у наших ризенов нет того запала. А не может ли быть все это связанно еще и с питанием сухими кормами? Да еще из поколения в поколение? Не хватает "топлива"?
Надеюсь, кто-то меня опровергнет...
с пользователем Стардрим, я довольно хорошо отношусь к её породной по статям собаке.
ТипикинЫ, спасибо!
Напишу, какой выход нашли мы, чтобы всётаки нагрузить достаточно собак и в то же время не перегружать себя, т.к. к нагрузкам, которые нужны сообакам, лично я врятли приспособлена... С весны у меня появилась машина и мы стали выезжать на природу, часто в поля на след, здесь и появилась мысль научить собак бегать за машиной. Сейчас наша прогулка выглядет так: выезжаем на пустынную дорогу, около 5 км бегом Тото на предельной рыси, иногда переходя на галоп, Пуша галопом впереди машины, цверги тож галопом, Натка (3 мес.) у меня на голове, высунув рожу в окно вопит, чтоб её тоже выпустили... Останавливаемся, выкидываю им хваталку они тут-же начинают носится друг за другом вокруг машины, выпустив пар - идём 2 часа гулять по сугробам, а сенгу у нас минимум по колено сейчас, Тото впереди прокладывает дорогу, Пуша за ним, но любят и в сторны попрыгать-полазить, дальше цверги и мы с хозяйкой Пуши... Хваталку почти всю дорогу честно тащит Пуша, Тото следит, чтоб не потеряла. Приходим к машине мы с Танькой падаем, а собы опять вокруг машины зажигают, далее обратно 5 км за машиной, тут Тото уже стбильно только рысью чешет, да и Пуша больше рысью старается...
А теперь небольшие наблюдения: уж больно часто мы говорим, что у наших ризенов нет того запала. А не может ли быть все это связанно еще и с питанием сухими кормами
не соглашусь. на примере многих собак могу сказать, что на ТЕМПЕРАМЕНТ кормление чем бы то ни было, хоть костями голыми, хоть кормами готовыми влияния не оказывает.
Ни на темперамент, ни на характер и его породные особенности.
безусловно, оказывает на физическую субстанцию, и в итоге на продуктивность движений и качество выносливости.
нам осталось ПРИЗНАТЬ, что ответственность за сохранение качество породы в НАСТОЯЩЕМ ВРЕМЕНИ возложена на НАС ЛИЧНО и ПОИМЁННО.
и не стоит искать ПРИЧИНЫ обвала качества породы НИ В ПРОИЗВОДСТВЕ кормов, ни в урбанизации. А стоит поискать в себе. В гордыне и тщесоавии, в телесной и душевной лени
Тот кто ХОЧЕТ делать что либо - находит ВОЗМОЖНОСТЬ следовать избранному пути .
тот, кто НЕ ХОЧЕТ - причину для самооправдания. ИМХО.
Отредактировано ТипикинЫ (20-02-2010 19:20:15)
Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Аспекты разведения » Число рабочих пород, испорченных шоу, увеличивается с каждым годом-2