СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Аспекты разведения » Число рабочих пород, испорченных шоу, увеличивается с каждым годом-2


Число рабочих пород, испорченных шоу, увеличивается с каждым годом-2

Сообщений 511 страница 540 из 998

511

E.R. написал(а):

Ведь на выставках им нет места так же, как и ризеншнауцерам с жесткой шерстью.

не совсем так. Место на выставках есть любому, кто свои баблосики туда спустит.

Но вот пока имеется армия ИКСпертов, позволяющих себе сколь угодно вольное трактование стандарта, в том числе и КОНКРЕТНО определяющему породообразующий признак, качество шерсти ( жёсткая) - таким собакам редко находится место в головке ринга.

При всём том, что в стандарте есть строка: ДИСКВАЛИФИКАЦИЯ :  недостаточная выраженность  породного типа.

Эта строка - грамотному и честному породнику позволяет  защитить стандарт и желательный ТИП от трансформации. Но нужно быть ГРАМОТНЫМ, СМЕЛЫМ И ЧЕСТНЫМ перед породой человеком, чтоб оперировать этим правилом, умея аргументировать свою позицию без неприятных последствий  , с которыми связан риск неугодить коллегам и владельцам.

гораздо проще вольно трактовать стандарт, пытаясь отыскать в нём оправдание своим компромиссам, столь губительным для большинства пород.

+3

512

E.R. написал(а):

Понимаете, грамотная селекция в широком смысле - это как раз у американцев. Это им удается закреплять новый тип и распространять (популяризировать?) его по всем континентам.

Селекция в широком смысле этого слова подразумевает ТАКЖЕ И поддерживающую, закрепляющую селекцию, т. е. селекцию не ориентированную на внесение в породу каких-то новых признаков, а направленную на поддержание в популяции известных породных признаков. Т. ч. у селекции по-американски и той селекцией, о которой пишет Типикина, просто разные цели.

+1

513

E.R. написал(а):

Всё так, но это применимо при однократных вязках и самой жесткой выбраковке. При внесении в стабильную линию или семейство одного-двух признаков.
Понимаете, грамотная селекция в широком смысле - это как раз у американцев. Это им удается закреплять новый тип и распространять (популяризировать?) его по всем континентам. Коккер, акита, свой доберман, свой стаффорд. Свой минишнауцер.
То, что американцы блестяще, с большим знанием дела закрепили в СВОЕЙ породе к сегодняшнему дню, невозможно преодолеть, если целью разведения остается желательный тип. Речь идет о противоположных требованиях к экстерьеру, и поведению тоже.

Всё верно.  НО. признаться в бессили и сдаться ? Лечь на рельсы или успеть вскочить в вагон - люкс этого поезда, с комфортом покататься?  :(

тут КАЖДЫЙ ВЫБИРАЕТ ЛИЧНО И САМ.

0

514

Rud написал(а):

селекции по-американски и той селекцией, о которой пишет Типикина, просто разные цели.

Елена пишет об отборе. Инструменте племенной работы.
Я - о породообразовании. Образовании новых пород, в чем именно американцы преуспели больше всех в последние полстолетья.

+1

515

Rud написал(а):

Селекция в широком смысле этого слова подразумевает ТАКЖЕ И поддерживающую, закрепляющую селекцию, т. е. селекцию не ориентированную на внесение в породу каких-то новых признаков, а направленную на поддержание в популяции известных породных признаков. Т. ч. у селекции по-американски и той селекцией, о которой пишет Типикина, просто разные цели.

E.R. написал(а):

Елена пишет об отборе. Инструменте племенной работы.
Я - о породообразовании. Образовании новых пород, в чем именно американцы преуспели больше всех в последние полстолетья.

Именно ЭТО я и имела ввиду, и вы оба пишете об одном и том же, правильно поняв меня и не понимая друг друга.

Порой у меня такое чувство, будто мы жители города Вавилон.

0

516

Елена Типикина написал(а):

признаться в бессили и сдаться ?

Всегда есть возможность приобрести щенка другой породы. Многие делают так. Или просто перестают интересоваться собаками.

-1

517

E.R. написал(а):

Всегда есть возможность приобрести щенка другой породы. Многие делают так. Или просто перестают интересоваться собаками.

я предпочитаю ИНОЙ ПУТЬ. Не испытывая комплекса неудачника - РАЗВОДИТЬ И ИМЕТЬ В ДОМЕ И НА ПОВОДКЕ  породных животных.
Искренне  потешаясь  над дамскими собраниями на столь популярных нынче  Баран - шоу.


Я - владелец РИЗЕНШНАУЦЕРА! и качества ЭТОЙ  породы ОБЯЗЫВАЮТ меня быть ризеншнауцером в душе.

вот когда я их утрачу.... в силу возраста , уныния или болезней - я и подумаю о "другой породе", наиболее полно отражающем моё прокисшее  состояние духа, души и тела.

Полагаю, что убеждённые владельцы РИЗЕНШНАУЦЕРОВ имеют приблизительно те же позиции.

+5

518

А я вот с середины восьмидесятых всё мечтаю перейти на другую породу... но каждый раз мешает какая-то новая собака с... проволокообразной шерстью... И откуда их столько по мою душу берется... :blush:

0

519

E.R. написал(а):

И откуда их столько по мою душу берется...

Бог шельму метит.

а я считаю, что рыдать с плачем "Не допусти, Господи исчезновения породы, вразуми, Господи экспертов  и заводчиков,  подай, Господи собаку с жёсткой шерстью!!!" несерьёзно.

Господь - не зоотехник в эркаэфе.

И если продолжать скулить и плакать, то ОН как прогрохочет с небес : "САМА возьми и разведи"!!!

я так и поступаю.и  ЗНАЮ откуда и что бёрётся  по мою душу.

0

520

Елена Типикина написал(а):

уныния

Уныние - смертный грех.
Никакого уныния!

+1

521

Елена Типикина написал(а):

Именно ЭТО я и имела ввиду, и вы оба пишете об одном и том же, правильно поняв меня и не понимая друг друга.
            Порой у меня такое чувство, будто мы жители города Вавилон.

Почему же не понимаем?  Это-то  я  понял.  Я не понял, зачем рассматривать видообразование породы, которая в тех же США идёт на смену существующей породе ризеншнауцер?..

+1

522

Rud написал(а):

Я не понял, зачем рассматривать видообразование породы, которая в тех же США идёт на смену существующей породе ризеншнауцер?..

ТАК И Я ПРО ЭТО, блин.
а вот сразу и  не поняла, что ты поняв то, что я поняла,  имеешь ввиду это, то что я имела ввиду. Вот какая штука то.

0

523

Rud написал(а):

Я не понял, зачем рассматривать видообразование породы,

Абсолютно НЕЗАЧЕМ. Не рассматривать, ни обсуждать её достоинства, либо недостатки. Это ДРУГАЯ порода.
а вот обсуждать ситуацию, в которой аферисты, подкупленные американскими  интервентами, адептами  шоу - индустрии,  совершают подмену пород и породных стандартов у НАС, у нас в стране и у нас на глазах - мы совершенно вправе, Андрей.

+1

524

Вязки со шнауцерами с американской родословной - это метизация, т.е. межпородное скрещивание или вязки собак разных пород.
Результат таких вязок - помеси. Вот что это по сути. И относиться к этим вязкам надо соответствующим образом: зоотехническая наука на этот счет дает исчерпывающие рекомендации.
На практике ринги наводнили метисы, в которых от исходных типов мало что осталось... одни недостатки и пороки. Нет прогресса, развития. Исходные достоинства теряются (нет, в Штатах всё идет своим чередом, вероятно)... Потому и следует, на мой взгляд, разделить породы.
Тема этой ветки касается испорченных пород, - так вот я считаю, что по отношению к шнауцерам из этой ситуации есть выход.

-1

525

E.R. написал(а):

Вязки со шнауцерами с американской родословной - это метизация, т.е. межпородное скрещивание или вязки собак разных пород.

Мне начинает КАЗАТЬСЯ, что Вы имеете самое приблизительное понятие о  важности изучения и понимания ГЕНЕАЛОГИИ заводских пород собак..

+1

526

E.R. написал(а):

Тема этой ветки касается испорченных пород, - так вот я считаю, что по отношению к шнауцерам из этой ситуации есть выход.

Не знаю, правильно ли я понял следующий пост (Типикиной), но я тоже считаю, что выход из ситуации есть (так как свой Вы не написали - не знаю, совпадёт ли мой с Вашим, но очень надеюсь, что разделить породы - это не он).  И этот выход: внимательно и профессионально, ещё до вязки, изучать родословную предполагаемого партнёра своей собаки (про знание генеалогии своей собаки я уже не говорю).  И не вязать собак, если эти аналитические знания генеалогии данных собак позволяют усомниться в возможности благополучного  достижения поставленных вами целей данной вязки.  Иначе может случиться так, что по результатам такой вязки сложится определённое мнение о поставленных заводчиком целях. :)

+2

527

E.R. написал(а):

У собаки более чем посредственная шерсть, к сожалению.

Не припомню, чтобы я называла шерсть своей собаки эталонной ;) Я в курсе, что такое истинно жесткая шерсть, и как она выглядит. Вы предложили мне вывесить фотки моей собаки - я вывесила, мне не жалко, я своих собак и их недостатки не прячу, иллюстрировать этой собакой идеальность шерсти и в мыслях не было, потому как это не так.
Про американских предков-лохмачей - я имела ввиду всего навсего то, что они имеются практически у каждой собаки породы цвергшнауцер, даже у представителей с проволочной шкурой.

E.R. написал(а):

Можно же даже поклониться  АКС и выписывать американские родословные на щенков - потомков ихних чемпионов.

потомки у ихних чемпионов разные случаются, в том числе такие, как ваши собаки, которые мне совершенно искренне нравятся.

+3

528

Rud написал(а):

И не вязать собак, если эти аналитические знания генеалогии данных собак позволяют усомниться в возможности благополучного  достижения поставленных вами целей данной вязки.  Иначе может случиться так, что по результатам такой вязки сложится определённое мнение о поставленных заводчиком целя

хоть ты и загнул кандибобера, но загнул его ШИКАРНО, и я ПОДПИШУСЬ под каждым твоим словом.
ты не тока ПРАВИЛЬНО понял моего поста, но и замечательно его откомментил. плюс пять.

0

529

Lera написал(а):

"голые" уродцы тоже являются потомками ихних чемпионов

Эту фразу я восприняла примерно так: в потомстве от сугубо американских собак (миников) можно получить шнауцеров с классической проволокообразной шерстью.
Зная, что это практически невозможно (единичные исключения лишь подтверждают правило), я попросила это проиллюстрировать.
Просто такие успешные вязки - наперечет, хотя о некоторых достаточно широко известно (ну, тем, кто в теме).

Lera написал(а):

потомки у ихних чемпионов разные случаются, в том числе такие, как ваши собаки

Если брать родословную принадлежащих мне собак... Ну не средних же шнауцеров, да? Значит, мини.
Но в их родословных совсем иные акценты. Иное влияние. Накопление в последующих поколениях абсолютно других признаков. По шерсти - АБСОЛЮТНО ничего общего. И качество шерсти от поколения к поколению меняется. Всё еще есть потенциал, а идеал так и не достигнут (разумеется, в сравнении с шерстью средних шнауцеров). Над этим продолжают работать...
Вы какого-то конкретного предка имели ввиду? Мне не понятно.

Тут на самом деле всё очень просто: нельзя получить классическую шерсть, если ее не было в поколениях, если она не является самоцелью в отборе. Если хочется собаку с классической шерстью, ее надо рожать от обоих родителей с такой шерстью в поколениях.
К слову... сейчас проходит очередной эксперимент - кобеля с более-менее приличной шерстью и цветом повязали в надежде и то, и другое вроде как улучшить. Оценим результат! (если щенки, надеюсь, родятся)

+1

530

E.R. написал(а):

Тут на самом деле всё очень просто: нельзя получить классическую шерсть, если ее не было в поколениях, если она не является самоцелью в отборе.

МОЖНО. вопрос в ДАЛЬНЕЙШЕЙ направленности отбора.

получить МОЖНО лишь потому, что закономерности  полигенного наследования просчитать НЕВОЗМОЖНО, а предки у ВСЕХ собак заводских пород одни и те же.

E.R. написал(а):

. Если хочется собаку с классической шерстью, ее надо рожать от обоих родителей с такой шерстью в поколениях.

здесь результат  более ПРОГНОЗИРУЕМ, соглашусь.
но НЕ АБСОЛЮТЕН.

+1

531

E.R. написал(а):

Накопление в последующих поколениях абсолютно других признаков. По шерсти - АБСОЛЮТНО ничего общего. И качество шерсти от поколения к поколению меняется. Всё еще есть потенциал, а идеал так и не достигнут (разумеется, в сравнении с шерстью средних шнауцеров). Над этим продолжают работать...


давайте обратимся к КОНКРЕТНОМУ примеру:

http://s50.radikal.ru/i129/1006/e8/b73338e5a7d5.jpg
вот фото хорошо знакомой Вам собаки.

ЭТА ШЕРСТЬ - отнюдь не проволочная "классика", за которую ратуем Вы и я.

однако........ именно от этих пушистых белых лапок родился Удалец, собака с превосходным качеством шёрстного покрова и принципиально ДРУГИМ строением грудной клетки  в её сечении и длинне,  форме законченности.

  .
Когда я говорю о НЕОБХОДИМОСТИ изучения генеалогии, я буквально имею ввиду не три - четыре  ряда в родухе.

E.R. написал(а):

Тут на самом деле всё очень просто: нельзя получить классическую шерсть, если ее не было в поколениях, если она не является самоцелью в отборе.

МОЖНО. вопрос в ДАЛЬНЕЙШЕЙ направленности отбора.

получить МОЖНО лишь потому, что закономерности  полигенного наследования просчитать НЕВОЗМОЖНО, а предки у ВСЕХ собак заводских пород одни и те же.

а только СИСТЕМНОЕ изучение истории   семейств,  колен и линий, восходящих к заводским РОДОНОЧАЛЬНИКАМ, может хоть как то  благоустроить понимание происходящего на практике , Евгения.

и генеалогия, ИМЕННО ОНА - основа селекционной работы.  Она невероятно туманная, трудоёмкая, запутанная штука............

а без неё никуда, как бы не было кропотливо её изучение - именно в ней ответы на вопросы и....новые вопросы.

0

532

Елена Типикина написал(а):

именно от этих пушистых белых лапок родился Удалец, собака с превосходным качеством шёрстного покрова

Польстили... и почти обидели одновременно.

Эх... очень сложно о чём-то говорить, находясь в разных городах, имея такой разный опыт, а также не имея под рукой, здесь и сейчас, живой, конкретной собаки.

Буквально вчера мне посчастливилось попасть на одну встречу. В компании присутствовали четыре человека - три заводчика миников и я. И мы ВЧЕТВЕРОМ не смогли на словах объяснить друг другу, что такое классическая шерсть, чтобы все всё поняли. Просто два заводчика ее никогда не видели, а один вполне себе представлял, но тоже постоянно не сталкивается, ТЕМ БОЛЕЕ У МИНИ.
Невозможно было объяснить наглядно, "в пальцах помять" и "дернуть пару квадратных сантиметров".
Бесполезное это дело.

Вот я рискну дать совет. Подойдите (если вдруг там окажетесь) на выставке к Анжелике Пряжевской, попросите ее показать или Лизу, или кого-то еще, из тех, кто окажется под рукой, но с лучшей, с самой лучшей шерстью, обязательно на вкус Анжелики. У нее есть, много собак. И уход она делает хороший. У Лизы шерсть безупречная. В том числе на пястях-плюснах-пальцах. Это важно.

Я не видела никогда Бриско (тот, что на Вашем фото), а Вы - Удальца.
Но прекрасно знаю, как работает с шерстью его владелица Вера Кузнецова, которая никогда не выщипывает убор. Потому "лапки" выглядят белыми и пушистыми - они годами перестрижены.
Про мою страсть (не побоюсь этого слова) драть свою собаку от кончика носа до кончика хвоста знают все (ну, кто в теме, конечно).
Кстати, вот Вам еще пару фото: две собаки, его дочь и сын. И у дочери висюльки-сосульки на ногах, и у сына "лапки" и белые, и пушистые, БОЛЬШЕ ГОДА не щипаны :) А качество шерсти (и цвета) у всех трех примерно одинаково.
http://s005.radikal.ru/i210/1005/7b/d5eaadc75696.jpg
http://s42.radikal.ru/i096/0910/8a/9633d6dc7aff.jpg (чета картинка не вставилась... повторю)
В общем, обидели Бриско - и польстили Удальцу... :)

Насчет генеалогии... Это надо бы объяснить тем, кто везет из заграницы в аренду новоявленного (Юного) чемпиона (мира, Европы etc.), прям с пьедестала. Титул и вязки важнее, чем какая-то генеалогия, сами понимаете.

Отредактировано E.R. (07-06-2010 20:35:02)

0

533

E.R.
не стоит обижаться, стоит рассмотреть ФОТО.
Белые лапки - есть белые лапки. Панцирь проперцованный, есть проперцованный панцирь.

0

534

Елена Типикина написал(а):

стоит рассмотреть ФОТО

Да пустое это - фото разглядывать. Если Вы не видите (и не можете увидеть, потому что не показали) то, о чем говорите: проперцованный панцирь.
Есть анекдот про школу, которая сгорела, и школьничка, который всё звонил по телефону, чтобы насладиться звуком этих слов: сгорела школа.
Так и мы - про панцирь...

0

535

E.R. написал(а):

Да пустое это - фото разглядывать. Если Вы не видите (и не можете увидеть, потому что не показали) то, о чем говорите: проперцованный панцирь.
Есть анекдот про школу, которая сгорела, и школьничка, который всё звонил по телефону, чтобы насладиться звуком этих слов: сгорела школа.
Так и мы - про панцирь...

Евгения. Вы не по делу. Смею Вам заметить. флудите. :crazy:
к тому же, разглядывая фото  НЕ РОДСТВЕННЫХ собак, Вы бываете куда как категоричнее в суждениях. НЕ ВСПОМИНАЯ о пожаре на школьном дворе. ;)

давайте ка перейдём к делу, время пришло - пособирать камушков. :surprise:

0

536

Елена Типикина написал(а):

перейдём к делу

Хорошо, а конкретнее?

+1

537

E.R. написал(а):

Хорошо, а конкретнее?

предлагаю:

Замеченные и примеченные порядок и статистика наследования  ПОРОДНОЙ шерсти в комплексе с наследованием желательного и предпочтительного типа конституции.

0

538

С чего-то начну...

Наблюдения показывают, что у современных цвергшнауцеров в массе отсутствие качества шерсти никак не связано с конституцией.

При этом отклонения в конституциональном типе имеются, но беспокойства не вызывают.
В рингах очень немного сук среднего роста (32 см) и кобелей среднего роста (33,5-34 см), которые (и те, и другие) выглядят лилипутами рядом с собаками "за 37" (и кобелями, и даже суками).
Об общем неблагополучии свидетельствуют, казалось бы, невинные вопросы, которые иногда проскальзывают на форумах.
"Почему стандарт требует, чтобы шнауцеры так мало весили"? Это смешно! (4-8 кило для кобелей и сук).
Т.е. владельцев мини не настораживает тот факт, что их суки весят за восемь и больше кило, по размеру вроде бы не выходя за допустимые границы (до 35 см), но требования стандарта не понятны. Я уже не говорю про кобелей.
Предпочтительный тип конституции (крепкий, крепкий-сухой) предполагает, что собака стандартного роста весит именно в пределах, обозначенных стандартом. Суки - ближе к нижнему, кобели - к верхнему. И не больше.
Если больше - скорее всего, проблемы или с ростом, или именно с конституцией.

+2

539

E.R. написал(а):

Т.е. владельцев мини не настораживает тот факт, что их суки весят за восемь и больше кило, по размеру вроде бы не выходя за допустимые границы (до 35 см), но требования стандарта не понятны. Я уже не говорю про кобелей.
Предпочтительный тип конституции (крепкий, крепкий-сухой) предполагает, что собака стандартного роста весит именно в пределах, обозначенных стандартом. Суки - ближе к нижнему, кобели - к верхнему. И не больше.
Если больше - скорее всего, проблемы или с ростом, или именно с конституцией.

согласна полностью. о цвергах знаю мало.

постараюсь перевести на ризенячий крен. на паралелльный.

0

540

Позволю себе, как человек занимающийся цвергами 15 лет, высказать свое мнение. Прежние цверги немецкого происхождения были более сухими и имели более легкий костяк. Насколько помню, вес был в границах 4-6 кг. Современные цверги более костистые, с более массивной мускулатурой. Естественно и по весу они тяжелее. Хотя. много просто закормленных собак.Появляются и цверги более похожие на мопсов. Они имеют излишне круглые ребра, очень массивную мускулатуру, толстую шею и широкую голову. На примере моих собак могу отметить, что сука 32 см весит 6 кг, а кобели 33-35 см от 7 до 8 кг. Вес больше 8 кг для кобеля- это уже много.

+1


Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Аспекты разведения » Число рабочих пород, испорченных шоу, увеличивается с каждым годом-2