СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Беседка » Собаки в обществе. ВАЖНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ!!!
как вот у такой же лохушки на детской площадке девочку подстрелили, а она и не заметила.
Это Вы к чему? 
ЗЫ: а куда мой последний пост подевался?
Моё мнение нужно просто соблюдать правила и водителям(скоростной режим,дистанцию и т.д.) и собачникам(общественное место-поводок) трагедий было бы намного меньше.
наталия тихонова
наташ, пост удалю - чистыйфлуд. без обид, ладна?
Елена Типикина
yardly
пишите короче, пожалст.
вот честно, МНОГА БУКАФ.
тем более, что мы с админом РУД сёдня набубенились в пивнушке.
ТРУДНО читать.
У нас намордники не нужны. Собака просто должна быть на поводке.
Квартиры находятся в доме в котором все жильцы в ассоциаци (типа вашего жека) и при доме есть "правила" которые вы подписываете до того как купить квартиру. И кстати вам еще могут и не продать квартиру если жильцы вас не хотят . Ассоциация также каждый месяц взымает обязательные взносы с квартивладельщиков которые идут на ремонт дома, сад, цветы, уборку, покраску и так далее. Они и решает или они хотят собак в доме. Ето о квартирах которые покупают. Те которые снимают и того проще или берут с кошками и маленким собаками или вообще не берут. если берут то требуют ехтра денги на перед - своего рода депозит в случае если животное испортит пол, стенки, двери и так далее. если собака громкая и т.п вас могут попросить выселится.
Как можно узнать заранее кто сиганет под колеса, чтобы учесть это при выборе скорости? Или так, на всякий случай, красться 10-15 км/ч?
Кто же с этим спорит? Вот и остаётся рисковать насколько совесть позволяет. Не красться же 10-15 км/ч в самом деле... Часто эта неопределённая ситуация (выбор скорости) продолжается до первой серьёзной аварии (с переворотом или жертвами), после которой человек просто не решается больше ездить за рулём. Отчасти это тоже от совести зависит.
Не все рождены за рулём сидеть среди других участников дорожного движения, но почему-то подавляющее большинство убеждено в обратном.
хоть ты и тупой, но ставлю тебе ПИЛЮС перед сном.
Отчасти это тоже от совести зависит.
вот вот. ПОЭТОМУ руль для МЕНЯ - табу, Андрей.
не смогу. НАСМОТРЕЛАСЬ. лучше, пусть МЕНЯ, чем Я КОГО НИБУДЬ.
...прочитал всех про эпизод с собакой, дамой, машиной и... На месте следователя/прокурора, я бы "натянул" тетеньку на статью, на месте судьи - дал реальный срок года на два, чтобы тетя подумала о жизни и своем месте в ней... для меня остался открытым вопрос - а была ли собака?... помнится, когда человеки хотел "съехать с темы", какие только истории не придумывали... заслушаешься... А итог - если у тетеньки маются денежки, то будет как в случае с "мерсом" известно олигарха - фамилию не помню, но наверняка все знают о чем речь... имхо...
Ризен
и снова:
МЫ НЕ О ТЁТЕНЬКАХ и ДЯДЕНЬКАХ, не о олигархах и деньгах, а ТОЛЬКО О нравственной ОТВЕТСТВЕННОСТИ владельца,
чья бесповодочная собака может стать спусковым крючком в цепи трагических событий, повлекших даже гибель человека в итоге.
Квартиры находятся в доме в котором все жильцы в ассоциаци (типа вашего жека) и при доме есть "правила" которые вы подписываете до того как купить квартиру. И кстати вам еще могут и не продать квартиру если жильцы вас не хотят . Ассоциация также каждый месяц взымает обязательные взносы с квартивладельщиков которые идут на ремонт дома, сад, цветы, уборку, покраску и так далее. Они и решает или они хотят собак в доме. Ето о квартирах которые покупают.
Что-то я не пойму...
У нас есть несколько видов собственности на жилые помещения (чисто теоретицки - это в принципе можно на все распространить). Итак, квартира может быть:
- частная (может быть как моя, так и еще чья-то - любого юридического или физического лица). Если я снимаю чью-то собственность по договору, то условия определяются договором (т.е. волей собственника), если квартира моя - то лично мною (есть вариант, что квартира в долевой собственности - т.е моя и еще чья-то, тут могут быть сложности, как всегда, "когда в товарищах согласья нет", но это не только собак касается, и даже, я бы сказала, собак в меньшей мере).
- собственность кооператива (т.е. это может быть и ассоциация). Раньше была одна из самых распространенных, но сейчас практически не осталось такой, это экзотика. Означает, что квартира не моя, а кооператива, а мне ее предоставляют только в пользование. Отличие от съемной квартиры в том, что кооператив (жилищный) как организация создавался только и исключительно для эксплуатации дома (домов - их могло быть несколько), а сам дом строился на средства его членов, которые платили для этого специальный взнос. Соответственно, квартиры могли быть предоставлены только членам кооператива, если кто выезжал, то он "сдавал" свою квартиру кооперативу, который взамен возвращал ему тот первоначальный взнос. Потом кооператив кому-то эту квартиру передавал (новому члену), который в свою очередь, тот же взнос кооперативу выплачивал. Этот взнос (он назывался "паевой") на содержание дома не мог использоваться никогда (он обязан был оставаться неизменным), для этих целей предусматривались отдельные взносы (текущие или членские). По нашему законодательству большинство прав у жильцов (в том числе в отношении собак) здесь были идентичны государственным и частным - т.е. кооператив не имел права вводить дополнительные ограничения, но Ваши законы, конечно, могут быть другие.
НО - такую квартиру НЕЛЬЗЯ было купить. А сейчас - если квартира, принадлежащая кооперативу, им продается, то она становится частной со всеми вытекающими. Но в чистом виде таких уже и нет, они давно в основном все частные и стали. А кооперативы - стали просто чем-то в виде ЖЭКов.
- ну и государственная (а теперь муниципальная) - такие тоже еще есть. Ограничений по пользованию (есть особенности при вселении-выселении - это понятно, ну, продать такую квартиру нельзя - но собак все это никак не касается) по сравнению частными нет (теоретически могут быть установлены, но так-же как и в отношении частных - не на местном уровне, а только федеральным законом).
То есть, по нашему законодательству, какие-либо ограничения по пользованию собственностью может устанавливать либо закон (но не любой, а исключительно только федеральный - чтобы не было злоупотреблений), либо сам собственник. А уж в плане ограничения на продажу своей собственности (а ведь так и получается, если вы, как собственник, захотите продать свою квартиру именно мне, а ассоциация ему запретит под предлогом, что "жильцы меня не хотят") - такое даже в принципе вряд ли возможно.
А следовательно, исходя из логики и здравого смысла, напрашивается вывод, что либо у вас (в "оплоте частной собственности" как у нас на каждом углу некогда провозглашали) по-другому (что странно), либо ваши ассоциации - это что-то типа наших старых кооперативов (тогда все становится на свои места - но непонятно, при чем здесь покупка).
Но я-то говорю о личной (частной) собственности.
Ах да, я конечно, как собственник, могу вступить в ассоциацию (у нас это называется "товарищество собственников жилья", а иногда и по-старому "кооператив"). А могу и не вступать (от оплаты взносов на содержание дома это не освобождает). Право не вступать подтверждено Конституционным судом РФ - поскольку принудительное членство в каких-либо ассоциациях не допускается.
Я считаю, состоять удобнее. Но представить, что наша ассоциация будет мне диктовать, что мне делать внутри квартиры... Или кому её нельзя продавать... Кстати, эту квартиру мне передал отец. А жить я в ней (вместе с собакой - что некоторым жильцам не очень-то и понравилось) стала значительно раньше. И кооператив о факте наличия договора (т.е., что собственник я, а не отец), узнал только после его смерти...
yardly
пишите короче, пожалст.
вот честно, МНОГА БУКАФ.
Присоединюсь пожалуй......
yardly
Ronya написал
Она не Россиянка(территориально) у них другие законы.
Отредактировано наталия тихонова (26-08-2010 18:21:13)
Что-то я не пойму...
Я тоже о говорю о личной собственности . Кооперативов у нас нету. Но за собственностю кто -то должен смотреть и так как квартира в здании, за за зданием тоже нужно смотреть. Для етого и есть правила здания , собрания жильцов и ассоциация. И если у вас в здании обоссанный подъезд то никто там квартиру не будет покупать за приличные денги.
Елена Типикина написал(а):
yardly
пишите короче, пожалст.
вот честно, МНОГА БУКАФ.Присоединюсь пожалуй......
так я стараюсь, чтоб понятней было...
Я тоже о говорю о личной собственности . Кооперативов у нас нету. Но за собственностю кто -то должен смотреть и так как квартира в здании, за за зданием тоже нужно смотреть. Для етого и есть правила здания , собрания жильцов и ассоциация. И если у вас в здании обоссанный подъезд то никто там квартиру не будет покупать за приличные денги.
Так и у нас так-же!
Но при этом согласно п. 3 ст. 55 Конституции РФ "Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства"
То есть никакое собрание жильцов и ассоциация не может ограничить мои права как собственника квартиры. Смотреть, взимать необходимые для этого средства (а платить обязаны ВСЕ собственники, а не только члены ассоциации - поэтому я и писала, что лучше вступить).
Но не устанавливать ограничения!
А для борьбы с обоссанными подъездами есть другие способы (обязанности ведь тоже никто не отменял, в том числе и убирать за своей собакой, а также возмещать причиненный ею, - в том числе общему имуществу дома, - ущерб).
На практике, кстати, не встречала обоссанного домашними собаками подъезда - а вот Homo Sapiens сплошь и рядом... 
Она не Россиянка(территориально) у них другие законы.
разумеется.. вот я и пытаюсь понять...
Ronya
мне вот что еще интересно - получается, что ваши ассоциации и собрания жильцов могут и другие ограничения устанавливать - например запрещать поселять в квартире детей, пожилых или людей с психическими отклонениями (ну там дауны, шизофрения), например? С ними ведь тоже порой бывают проблемы (и в отношении шума и в отношении чистоты)...
мне вот что еще интересно - получается, что ваши ассоциации и собрания жильцов могут и другие ограничения устанавливать - например запрещать поселять в квартире детей, пожилых или людей с психическими отклонениями (ну там дауны, шизофрения), например? С ними ведь тоже порой бывают проблемы (и в отношении шума и в отношении чистоты)...
Никакое общество никогда не приравнивает людей и собак. То что вы написали - приравнивает.. Права человека ето права Человека!!! Я понимаю что Е. Типикина пишет все время в етой ветке.. как бы мы не любили наших собак мы должны понять что они 1. Собаки а не Люди 2. Общество всегда защищает интересы людей и ето норма. Сначала люди потом собаки. 3. Нужно уважать других людей и законы общества , тогда общество будет и к вам терпимее.
Собака ето же преде всего имущество - собственность, которую нелзя убить, издеватся и т.п но можно усыпить по гуманным соображениям как болезнь например , продать и т.п.. Дискриминация по цвету, полу, или по физическим каким либо признакам запрещена законом. Ассоциации , вклюцая пункт о нежелании иметь животных, не нарушают никакой закон и никакии права людей. Не нравится не покупайте там квартиру!!
То есть никакое собрание жильцов и ассоциация не может ограничить мои права как собственника квартиры. Смотреть, взимать необходимые для этого средства (а платить обязаны ВСЕ собственники, а не только члены ассоциации - поэтому я и писала, что лучше вступить).
Вы не можете купить квартиру без подписания того что вы знаете и согласны с правилами дома. Вы не можете- хочу не хочу платить ассоциации. Из каких денег здание будет убиратся, бассеен чистится и здание ремонтироватся. У нас государственных дворников нету с метлой... Даже если вы имеете дом вы не можете содержать болше чем 3 собаки. Вы можете разводить и иметь болшее количество животных в определенных раенах - зонах. Я сейчас в такой живу.
Но при этом согласно п. 3 ст. 55 Конституции РФ "Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства"
То есть никакое собрание жильцов и ассоциация не может ограничить мои права как собственника квартиры. Смотреть, взимать необходимые для этого средства (а платить обязаны ВСЕ собственники, а не только члены ассоциации - поэтому я и писала, что лучше вступить).
Но не устанавливать ограничения!
А для борьбы с обоссанными подъездами есть другие способы (обязанности ведь тоже никто не отменял, в том числе и убирать за своей собакой, а также возмещать причиненный ею, - в том числе общему имуществу дома, - ущерб).
На практике, кстати, не встречала обоссанного домашними собаками подъезда - а вот Homo Sapiens сплошь и рядом...
Даже если забыть Америку на секунду и посмотреть на ваша законодателство то я не вижу ничего где бы писалось о том что вы вправе делать все что выхотите на вашей собственности...Опять таки: купите, продайте,сдайте, подарите хотите обставьте как хотите и т.п. но - вы не можете завести ферму, вы не можете привести квартиру в состояния угрозы для здоровья соседей. Вы не можете мешать другим людям спать - танцы и музыка или лай собаки, вы не можете заниматся какой либо криминалной деятелностей даже в Вашей квартире.
Никакое общество никогда не приравнивает людей и собак. То что вы написали - приравнивает.. Права человека ето права Человека!!! Я понимаю что Е. Типикина пишет все время в етой ветке.. как бы мы не любили наших собак мы должны понять что они 1. Собаки а не Люди 2. Общество всегда защищает интересы людей и ето норма. Сначала люди потом собаки. 3. Нужно уважать других людей и законы общества , тогда общество будет и к вам терпимее.
БЛАГОДАРЮ ВАС !
и подпись: Елена Типикина!
Вам, городская девушка за колёсиком баранки я могу сказать так:
ого, что мною ВИДАНО - не перевидеть Вам в целой жизни!
я посчитала раз в бухгалтерии, учёт МОЕГО КИЛОМЕТРАЖА.
ЗЕМНОЙ ШАР Я объехала ВОСЕМЬ РАЗ!!!!!!!
как БЕССМЕННЫЙ экспедитор и штурман моего водилы..
я САМА ВЫНИМАЛА людей из УЖЕ горящей машины сквозь разбитое МНОЮ окно.( вынула двоих, мой водитель вынул водителя, РУКАМИ вырвав дверь ) третий парень был заклинен и сгорел заживо
я САМА накладывала жгуты на оторванные конечности людям ,
я САМА растаскивала трупы людей с дороги при минус тридцати пяти , потому, как некому было освободить трассу , кроме десяти человек, включая местного инспектора.
и САМА укладывала разрозненные части людей в кучки по схожим признакам.
я САМА в снежном заносе замерзала до полусмерти так, что нас отпаивала и отогревала бригада МЧС на вездеходе вызволившая нас.
я САМА снимала тяжелейшие ДТП на плёнку в глухих местах и передавала плёнку в органы, чтоб инспектора могли восстановить картину.
я САМА вышла лбом через лобовое стекло при лобовом столкновении ( ротация шейных позвонков)так вот: когда ВЫ повидаете НА ТРАССЕ то, что повидала я за ПЯТНАДЦАТЬ лет работы, тогда ВЫ будете МЕНЯ учить жить. хорошо?
Так это не Я, ВАС учу, а ВЫ пытаетесь научить всех НАС! При этом сидя рядом с водителем, а не за рулем. А это большая разница! Видеть и делать!
пишите короче, пожалст.
Это Вы к чему?
Вчера в новостях был сюжет о том, как на детской площадке, девочке выстрелили из пневматики в голову, а мама, которая с ней гуляла, ничего не видела. Видимо тоже была занята интелектуальной беседой с соседкой. И я пытаюсь донести свою мысль о том, что внимание должно быть не только при выгуле собак, но и за детками смотреть надо.
Ассоциации , вклюцая пункт о нежелании иметь животных, не нарушают никакой закон и никакии права людей. Не нравится не покупайте там квартиру!!
нарушают конституцию РФ ст. 35. Так как ограничивает мое право пользоваться своим имуществом - квартирой и иметь в собственности имущество - собаку. А то, что мой папа не имел бы право продать мне квартиру, если бы другие жильцы этого не захотели, нарушает (помимо его конституционного права распорядиться своим имуществом по СВОЕМУ усмотрению), еще и ст. 27 конституции "Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства". Так как препятствуют мне выбрать для своего жительства эту квартиру!
Вы не можете- хочу не хочу платить ассоциации.
я писала
Смотреть, взимать необходимые для этого средства (а платить обязаны ВСЕ собственники
Вы не можете купить квартиру без подписания того что вы знаете и согласны с правилами дома.
Да я с удовольствием подпишу что угодно - что я с "Майн Кампф" например знакома, - ну и что? Любое правило, противоречащее Конституции, у нас ничтожно и не имеет силы - а значит, у меня не могут требовать его исполнять.
Даже если вы имеете дом вы не можете содержать болше чем 3 собаки. Вы можете разводить и иметь болшее количество животных в определенных раенах - зонах
Если это введут на уровне Федерального закона - будет и у нас так. Если любым другим образом - даже просто законом (не федеральным - например субъекта федерации), - то это будет ничтожно.
я не вижу ничего где бы писалось о том что вы вправе делать все что выхотите на вашей собственности...Опять таки: купите, продайте,сдайте, подарите хотите обставьте как хотите и т.п. но - вы не можете завести ферму, вы не можете привести квартиру в состояния угрозы для здоровья соседей. Вы не можете мешать другим людям спать - танцы и музыка или лай собаки, вы не можете заниматся какой либо криминалной деятелностей даже в Вашей квартире.
так получается, что правила запрещают мне продать квартиру, если найденный мною покупатель не устраивает других жильцов, запрещают мне купить квартиру, если я не устраиваю жильцов... Запрещают МНЕ иметь собаку... Т.е. во всех этих случаях ограничивают МОИ ПРАВА, установленные конституцией, т.е. заведомо НЕ криминальные и НЕ запрещенные у нас никаким законом.
Что касается фермы, угрозы для здоровья и мешания спать - да, конечно, я на это права не имею. Как раз ЭТИ ограничения у нас и установлены. И если я это делаю, то меня могут привлечь к ответственности, а в отдельных случаях даже принудительно заставить продать квартиру. Я еще в самом первом посте писала, что
Естественно, до абсурда это тоже не стоит доводить (типа 20 собак на кв.м и тому подобное) - тут могут быть и ограничения, но не в виде прямых предписаний (типа 20 уже нельзя, а 19 еще можно), а несколько более сложные, поэтому коротко изложить не получится.
Т.е. если я заведу много собак, то это могут и запретить - если нарушаются санитарные нормы, или шум по ночам, или квартира разрушается, например (просто это "много" будет в каждом случае определчяться индивидуально)
НО! Я буду отвечать только и исключительно за то, что я делаю (шум) или не делаю (не убираю за собакой, допустим).
То есть меня могут наказать за то, что моя собака ЛАЕТ, но не могут наказать (в том числе в виде запрета держать собаку), потому что она МОГЛА БЫ ЛАЯТЬ!
А по-вашему получается, что мне не говорят - "если твоя собака будет лаять по ночам, ссать в подъезде и т.д., - то ты будешь отвечать за это". А говорят "может быть, твоя собака будет лаять и т.д., но на всякий случай мы тебе ее запретим".
Это, между прочим, называется "объективное вменение", широко распространенное с древности до времен примерно средневековья, но сейчас прямо запрещенное (у нас, - может у вас еще и работает).
Никакое общество никогда не приравнивает людей и собак. То что вы написали - приравнивает.. Права человека ето права Человека!!!
А то, что я написала - это все то-же самое объективное вменение - т.е. заблаговременный запрет того, что теоретически может принести вред и неприятности. Если моему папе могли запретить продать мне квартиру, то моему соседу также могли запретить, например, поселить к себе своего больного родственника, который периодически поднимает неслабый шум (на часы он при этом не смотрит). Это ОДИНАКОВЫЕ ограничения!
И те права, о которых я писала выше - право иметь собственность, право свободно распоряжаться и пользоваться этой собственностью, право выбирать место жительства - мои права! ПРАВА ЧЕЛОВЕКА.
Да я с удовольствием подпишу что угодно - что я с "Майн Кампф" например знакома, - ну и что? Любое правило, противоречащее Конституции, у нас ничтожно и не имеет силы - а значит, у меня не могут требовать его исполнять.
Нет , конечно ничего и нигде не противорит конститутции. Но законы о содержании собак никогда на уровне конститутции не принимаются, помойму даже и у вас в России.
нарушают конституцию РФ ст. 35. Так как ограничивает мое право пользоваться своим имуществом - квартирой и иметь в собственности имущество - собаку. А то, что мой папа не имел бы право продать мне квартиру, если бы другие жильцы этого не захотели, нарушает (помимо его конституционного права распорядиться своим имуществом по СВОЕМУ усмотрению), еще и ст. 27 конституции "Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства". Так как препятствуют мне выбрать для своего жительства эту квартиру!
Вы странный человек.. причем тут ваш папа с его квартирой где то в России когда я описываю правила содержания собак конкретно в Лос Анжелесе.
Если бы ваш папа имел уже квартиру в Лос Анжелесе и хотел вам ее продать вам все равно пришлось бы согласится с правилами записанами в контракте дома, потому как в Америке квартиры от государства по наследству не передаются. Или вы хотите мне здесь доказать что правила содержания животных в домах в Америке не конститутционные?
Ну да.. пердвигатся и жить где хочет ето болшой шаг после времен коммунизма с пропиской. Ну вовсе не так как вы себе представляете.. имею полное право жить где хочу и как хочу.. а имеете полное право жить где хотите но согласно законам и правилам
как бы мы не любили наших собак мы должны понять что они 1. Собаки а не Люди 2. Общество всегда защищает интересы людей и ето норма. Сначала люди потом собаки. 3. Нужно уважать других людей и законы общества , тогда общество будет и к вам терпимее.
1. Собаки не люди. А их владельцы - такие же люди, как и все остальные
2. Общество должно защищать в равной мере права и интересы ВСЕХ людей - в том числе и владельцев собак также.
3. Нужно уважать других людей! Всем. Уважать не "мы - их", а друг друга!
(но если моя соседка по старому дому много лет назад сказала как раз в ответ на мою фразу о взаимном уважении что-то типа "ты меня и моих детей уважать обязана, а я тебя с твоей собакой - нет", то с какой стати мне ее уважать? Да, постараться не давать никаких поводов для "разборок", обходить как можно дальше, как обходят стороной гадюшник, заботясь максимально в первую очередь о безопасности своей собаки - однозначно! А уважать??)
"уважать законы общества" - мне не понятно. Что это такое - законы общества? Если имелись в виду законы государства - то безусловно. Но с некоторыми ограничениями, вызванными нашими реалиями. А если принимается закон тупой и абсурдный, если закон противоречит моим внутренним нравственным нормам и представлениям, например? Или же в принципе неисполним?
Ну и любые нормы и правила, противоречащие закону, местные законы, противоречащие федеральным, а также нормативные акты любого уровня, противоречащие Конституции - я в принципе, имею законное право их не исполнять, а следовательно, и не уважать также...
"Тогда общество будет к вам терпимее" - терпимее? Ну, если моя собака лает по ночам, например или на людей бросается, и т.д., то мне, безусловно, хотелось бы, что-бы ко мне относились терпимее.
А вот если она на поводке (а в случае необходимости и в наморднике), чистая, сытая, привитая и т.д. и т.п. - то почему я должна просить, чтобы ее терпели???
Я имею такие же права, как и любой другой член общества и я могу ТРЕБОВАТЬ соблюдения всеми остальными моих прав и интересов ровно в ТОЙ ЖЕ МЕРЕ, в какой общество вправе требовать от меня соблюдения прав и интересов других людей!
Я так считаю.
законы о содержании собак
регулируют содержание собак. То есть когда я завела собаку - тогда и правила начала соблюдать
в Америке квартиры от государства по наследству не передаются
так это не личные квартиры???? они государственные???? Так бы сразу и сказали, блин!
Ну, конечно, тогда собственник - государство, оно же, как собственник и правила утверждает, это все понятно!
Только какого-же тогда рожна мы речь ведем о купле-продаже...
Отредактировано yardly (26-08-2010 23:55:48)
Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Беседка » Собаки в обществе. ВАЖНОЕ ОБСУЖДЕНИЕ!!!