СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Аспекты разведения » наследование породных признаков в метизации с другими породами.


наследование породных признаков в метизации с другими породами.

Сообщений 61 страница 90 из 252

61

...

Отредактировано Кима (27-04-2014 02:17:44)

0

62

...

Отредактировано Кима (27-04-2014 02:18:10)

0

63

...

Отредактировано Кима (27-04-2014 02:18:32)

0

64

это все очень интересный пример того, КАК от жесткошерстного Билла, сына жесткого отца и жесткой матери и жесткошерстной  Триксы , дочери жесткошерстных Электрик Леди и Фрипера рождается Лохматка Фина , которая сама наплодила мама не горюй сколько  лохматов, нарожавших в свою очередь буйнооброслых  лохматов.

Не задумывались над ЭТИМ?   Никто не задумывался? :D  ;)

каким бы образом такое чудо вышло, что от Спешиал Кейз пухляк попер? и от жесткаря Винда - тоже, от проволочника то? сына жестких собак да полезло пушистости по нежестким сукам выше крыши ?

особенно, в контексте того, что ЖЕСТКАЯ шерсть  даже   в  межпородных  вязках( при метизации жестким ризеном кого ни попадя)   ВСЕГДА превалирует над другими типами оброслости.

Чистопродные ризены  , дети чистопородных жесткошерстных ризенов  , собак , потомков собак  с классической породной жесткой шерстью   - доминантны по этому признаку.  Это проверенная на практике аксиома.

а в чистопородных вязках   между собаками с жесткой шерстью в трех генерациях  подряд   лохматость  не отстреливает практически НИКОГДА.
так ПОЧЕМУ в инбридинге на жесткошерстную  родительскую пару полезли лохматы, да еще и СТОЙКО передающие лохматость потомкам даже от жестких кобелей?

что было НЕ ТАК?

вот где загадка то.....

ВОТ ГДЕ ЗАГАДКА для генетиков! :D  :D

нелегко искать черную кошку в темной комнате. ахаха. и вместе с пушистостью ВДРУГ к потомкам прицепились - перерощенность,  ( рост выше стандарта)  , сырость связок, тяжеловесный костяк, грубость конституции, сырые плоско прижатые к щеекам уши и прямые линейки по резцам .....

+3

65

Можно задать вопрос?
Почти три года назад у нас случился конфуз- повязались наши кобель ротвейлера и сука ризена. Мы оставили себе суку, друзья взяли кобеля- остальных щенков убрали.
Экстерьер нашей Сандры точно такой, как писала Елена в начале темы- черная, брудастая, широкоголовая, спина и зад, как скамейка (намного шире отца и матери), хвост очень толстый. Очень похожа на старотипного черныша начала разведения в Красной звезде.
Вопрос: почему при росте отца 64 см и росте матери 66 см она получилась очень крупной- почти 70см! Кобель был тоже очень большой- в 6 мес вымахал 68 см. Он, к сожалению погиб- неизвестно, какой бы вырос.
Ротвейлер с родословной- все предки его известны, все некрупные. У Хеты тоже все среднего размера

+3

66

Hettel написал(а):

Вопрос: почему при росте отца 64 см и росте матери 66 см она получилась очень крупной- почти 70см!

этому есть название - эффект гетерозиса.

- "Гетерозисом человек пользуется с древнейших времен.

Ч.Дарвин первый ясно высказался о причинах более мощного развития потомков, полученных от неродственных скрещиваний или от родителей, выращенных в разных условиях. В течение 1868-1876 гг. он анализировал опыт животноводов и свои многолетние наблюдения за растениями и пришел к выводу о существовании "великого закона природы".

По этому закону все живые существа извлекают пользу из случайного скрещивания с теми, кто не состоит с ними в тесном родстве. По этому же закону продолжительное кровосмешение, родственное спаривание, приносит вред. Ч. Дарвин высказал предположение, что более мощное развитие потомства от неродственных скрещиваний или от родителей, выращенных в разных условиях жизни, происходит в результате некоторых физиологических различий половых клеток у обеих сторон.

Высказывание великого ученого подтолкнуло других ученых применять гетерозис в выведении гибридов растений.
Так В. Билл в 1876 г. получил межсортовые гибриды кукурузы, более урожайные, чем исходные сорта. В начале ХХ века В.Шелл и другие американские ученые начали генетические исследования гетерозиса и разработку его использования на практике.

Для объяснения генетической сущности гетерозиса возникло несколько теорий и гипотез. Все они, однако, признавали, что причина проявления гетерозиса кроется во взаимодействии генов, полученных гибридом от разных по наследственности родителей.

В середине ХХ века учение о гетерозисе все более развивалось, успешно разрабатывались действенные приемы гетерозисной селекции.

В животноводстве гетерозис проявляется в усилении роста и развития организма, повышении жизненности, долголетия, устойчивости к болезням и неблагоприятным условиям среды. Лучшие гетерозисные гибриды и помеси на 10-20% продуктивнее по сравнению с родителями."

но этот эффект  резко и очевидно  работает только в первой генерации.

+5

67

Елена Типикина написал(а):

но этот эффект  резко и очевидно  работает только в первой генерации.

Елена Типикина написал(а):

Лучшие гетерозисные гибриды и помеси на 10-20% продуктивнее по сравнению с родителями."

Это то, на что непременно налетит и Кима.Иначе и быть не может.

метисы первой генерации будут наверняка отличные, сухие дельные работоспособные собаки.
а вот что будет далее...... ооооо...... далее будут чудеса и сюрпризы.

Арестова, повязав чистопородную сучку ризена и   метиса ризена с перцовым миттелем долго была воодушевлена его сыном Юнгаром.

фенотипическим как бы .....ризеном. и даже как бы " улучшившим мать" .

а вот что где получено уже от этого самого    Юнгара - то следовало бы ПОКАЗАТЬ в теме, да  без согласия владельцев очень не хочется этого делать.  И  недомерки, и  цветныши, и  собаки с цветным подшерстком и убором,  собаки с резкими  патологиями прикуса ( перекусами и недокусами), микроголовостью   и странностями  характера, на больных лапах и  кое - что интресное прочее....

межпородная  метизация в первой генерации очень хорошо известна как  рабочий  прием, позволяющий( например)  в продуктовом стаде резко улучшить валовой доход (резко  увеличить прирост мяса, или надои),
но  чистопородное разведение -  требует совсем другого подхода.

как пример: - великолепные лошади для троеборья и парфорсной охоты, ирландские ГУНТЕРЫ - это межпородные помеси всегда первой генерации ( и последней, далее в себе они не разводятся)всегда  происходящие от выдающегося чистокровного английского  жеребца прыжковых линий и  холоднокровной ( тяжеловозной)  матки  местной ирландской  рабочей  породы, разводящейся в чистоте специально для воспроизводства  дорогих и востребованных  гунтеров.

гунтеры берут ширококостную  силу матери и верховые стати отца.
они  -  рослые сильные  и очень скоординированно - устойчивые на ногах  танки для скоростного силового прыжкового  кросса.
таков эффект гетерозиса.

потому мне и интересен эксперимент Кимы. Кое - какие прогнозы у меня по этому поводу ЕСТЬ, но я предпочту убедиться в своей правоте со временем.

хотя  я  уверена, СМЫСЛ в межпородной метизации ризена с дратом хотя бы   для воспроизведения рабочих пользовательских  метисов  первой генерации  для например : сугубо прикладных   таможенных  нюхачих  целей - вполне имеет место быть.

Но вот от намеренного прилития крови драата  в ПОРОДУ сама бы я воздержалась несомненно. как по мне - лучше в строгом отборе совершенствовать чистопородное, что есть.

+6

68

Hettel а выложите фото ризенрота, пожалуйста! лучше всего - портрет , очень хочется увидеть строение головы такой интересной  собаки. все таки - межпородный межрасовый метис

0

69

Елена Типикина написал(а):

гунтеры берут ширококостную  силу матери и верховые стати отца.
они  -  рослые сильные  и очень скоординированно - устойчивые на ногах  танки для скоростного силового прыжкового  кросса.
таков эффект гетерозиса.

Елена Типикина написал(а):

В животноводстве гетерозис проявляется в усилении роста и развития организма, повышении жизненности, долголетия, устойчивости к болезням и неблагоприятным условиям среды. Лучшие гетерозисные гибриды и помеси на 10-20% продуктивнее по сравнению с родителями.

Я тоже немного добавлю. Во второй цитате главное - это слово "лучшие".
Дело в том, что гетерозис как явление так и остался пока на уровне гипотез. Он далеко не всегда проявляется при метизации, но если проявляется, то только в первом поколении. И вот этому есть вполне внятное объяснение.
Просто в классическом менделевском расщеплении первого поколения двух чистых (или сравнительно чистых, т. е. с огромным преобладанием в геноме гомозиготных, особенно по рецессиву, генов) родительских линий, в первом поколении будут преобладать уже гетерозиготные аллели прежде гомозиготных генов. Почему это часто приводит к гетерозису - не особенно ясно, но это факт. А вот второе поколение уже даст огромное расщепление, т. к. начнут вылезать разнообразные новые гомозиготные сочетания, далеко не всегда удачные и полезные. В общем, дальше начинается процесс дисбаланса породного устойчивого генома, который может потребовать много поколений для его новой консолидации.

А вот гунтеры - это совсем не гетерозис в классическом понимании, также как и остальные примеры устойчивых межпородных скрещиваний. Это просто случаи удачных родительских сочетаний, взятых человечеством на вооружение и используемых с давних пор (вроде мулов и т. д.)., имхо. Всё-таки гетерозис - это скорее гипертрофированное усиление физических параметров индивидуумов первого поколения, а не появление новых признаков. Новые признаки (разные по качеству) появляются скорее дальше, в следующих поколениях. Но это уже другие истории. :)

+11

70

Rud написал(а):

А вот гунтеры - это совсем не гетерозис в классическом понимании, также как и остальные примеры устойчивых межпородных скрещиваний. Это просто случаи удачных родительских сочетаний, взятых человечеством на вооружение и используемых с давних пор (вроде мулов и т. д.)., имхо

Ты ошибся. воспроизводство мулов, как и гибридов одно - с - двухгорбыми верблюдами и т.п. это межВИДОВОЕ скрещивание.

А  эффект именно ГЕТЕРОЗИСА работает не только в воспроизводстве породы  гунтеров ( слово порода не вполне верно, так как слово "гунтер" означает " охотник", "Хантер", лошадь для охоты)
но и во всех известных случаях намеренной межпородной метизации, гетерозис срабатывает очень часто в случаях, когда породы животных генеалогически очень разнятся в происхождении.

яркий пример из числа знакомых ТЕБЕ: наша подруга Дергачева стала в свои годы Чемпионкой Ленинграда  по конкуру на лошади по имени Гриф,
присходившего от безродной  обозной лошадки Гвоздики ( толстоногой дворняжки маленького роста, но колодистой и крепенькой ) и чистокровного жеребца с фешенебельным происхождением, Изумруда.

Гриф этот ростом силой и прыжковым талантом превзошел и папу , не говоря уже и о маме и многих чистопородных  лошадей верховых заводских  пород той поры.
как ни злились на " обозника безродного" а Наталья "делала "  тысячных коней старт за стартом, навыигрывала  сезона два все подряд у дорогих высокородных....

а сам Гриф  наплодил ( им пытались крыть, мегаспортзвезда же!) - шелупони вполне  безродного вида.

при попытке крыть эту кобылу Гвоздику   полукровными жеребцами ничего  толкового не выходило. улучшенный обоз и только.

от чистокровного  жеребца она ТРИЖДЫ давала лошадей один другого лучше.

гетерозис, Андрей.

радикально разное ,  абсолютно инокровное одно другому  происхождение животных давало именно   эффект гетерозиса :  Рост , превосходящий родительский, верховую  стать и недюжинную силу.

недаром ирландцы ведут маток гунтеропроизводительниц   строго  в себе, не позволяя никакого кровления и " улучшения" поголовья этих холоднокровных  маток никакими  культурными кровлеными  породами.

+3

71

Rud написал(а):

А вот второе поколение уже даст огромное расщепление, т. к. начнут вылезать разнообразные новые гомозиготные сочетания, далеко не всегда удачных и полезных. В общем, дальше начинается процесс дисбаланса породного устойчивого генома, который может потребовать много поколений для его новой консолидации.

вот ЭТО - надо красными буквами запомнить.  Как " отче наш".

0

72

Елена Типикина написал(а):

а в чистопородных вязках   между собаками с жесткой шерстью в трех генерациях  подряд   лохматость  не отстреливает практически НИКОГДА.так ПОЧЕМУ в инбридинге на жесткошерстную  родительскую пару полезли лохматы, да еще и СТОЙКО передающие лохматость потомкам даже от жестких кобелей? что было НЕ ТАК?

Тут еще важны слова "практически никогда" - значит, все же ИНОГДА отстреливает? Насколько ИНОГДА? Кто отслеживал родословные этих собак глубже, чем на три-четыре колена? Именно потому, что жесткошерстность доминантна, она в скрытой форме может тащить мягкую шерсть очень долго - именно до тех пор, пока в каком-либо инбридинге аллели мягкошерстности не встретятся друг с другом. В пометах гладкошерстных такс, к примеру, рождаются длинношерстные выщепенцы, имеющие длинношерстных предков в 6-7 колене.

Елена Типикина написал(а):

И  недомерки, и  цветныши, и  собаки с цветным подшерстком и убором,  собаки с резкими  патологиями прикуса ( перекусами и недокусами), микроголовостью   и странностями  характера, на больных лапах и  кое - что интресное прочее....

В таксах приходилось сталкиваться именно с патологиями прикуса и, что самое грустное - именно со странностями характера. Вот их-то кто бы объяснил, но как только речь заходит о наследовании поведения - генетики становятся очень неуверенными.

+4

73

Лада написал(а):

Тут еще важны слова "практически никогда" - значит, все же ИНОГДА отстреливает? Насколько ИНОГДА? Кто отслеживал родословные этих собак глубже, чем на три-четыре колена? Именно потому, что жесткошерстность доминантна, она в скрытой форме может тащить мягкую шерсть очень долго - именно до тех пор, пока в каком-либо инбридинге аллели мягкошерстности не встретятся друг с другом. В пометах гладкошерстных такс, к примеру, рождаются длинношерстные выщепенцы, имеющие длинношерстных предков в 6-7 колене.

ЗДЕСЬ известны  даже не ДЕСЯТЬ, более. в теме о шерсти я уже разок порассуждала о этом. Откуда кудри повелись  у нас на Московщине. С подробными генеалогическими выкладками.
в виде наблюдений.

и все , видите ли, склоняется к тому - чего не может быть.

Ибо выявленный АКТИВНЫЙ носитель кудреватости  сам имел эталонную шкуру  и  по представленному педигри   - жестких предков .   на десять и более колен в указанной родословной не имеет  пушистых собак.а в инбридингах на него - они рождаются валом.
это и есть - самое интересное , что только может быть

+2

74

Лада написал(а):

Вот их-то кто бы объяснил, но как только речь заходит о наследовании поведения - генетики становятся очень неуверенными.

:crazyfun:

полагаю, тут не в абстрактной  генетике дело, а в предметной  генеалогии.
в том смысле, что генетики должны располагать  генеалогической базой, в которой так или иначе прописаны были бы выявленные  признаки, нас интересующие.
Ими всегда надо располагать,   чтобы  приобрести уверенность суждений. без них -  все гадание на кофейной гуще.

допишу, вспомнила:  Раз , очень давно, в Александрийском заводе мы покупали учебных  лошадок и купили, но не довелось привезти  в питер - завод встал на карантин по лептоспирозу.
но приехали в какой то местнонародныйй  праздник, что в украинской деревне  всегда сопутствует......совместному распитию, так скажем ( тем более, были горбачевские гонения на это дело, в Ленинграде не купить - а в Украине залейся своего самопального самогона)

и вот такое интересное кино: познакомились в застолье  с конюхом из отделения жеребцов. конюх  - почти  старик, лошадник от Бога, как говорится, авторитет в заводе.

. я была напрочь заворожена статью одного из производителей, которого много снимала на фото накануне в леваде , не могла совершенно оторваться  от этого зрелище - великолепный жеребец на великолепных движениях.

и стала подкатывать к этому авторитетному дедку на предмет  посодействовать покупке его  двухлеток   - сыновьев, кто стоял на продаже но не для нас, а в экспортном отделении.

а дедок выложи , перебрав горилки , все как на духу :  -  Что статный папа ( я таких поразительно гармоничных и ошеломляюще  - красивых лошадей не видела НИКОГДА прежде) на голову ушиблен по полной и мозга в той голове очень мало,  а   есть одна паническая дурь. и что жеребец этот со страху пережрал и перетоптал  всех людей , кто за ним ухаживал раньше, кроме этого дедка.Но дедок научился его не раздражать и не пугать, договорились они....

лошадей с экспортного отделения нам в итоге не продали,  а я по прошествии времени стала частенько слышать выражения того рода, от спортсменов - что Русские Верховые, мол( они потомки УПГ прямые)  - всем хороши и фешенебельно красивы, но....... но с пулей в головушке иной раз.

и вот что интересно:  в трех случаях лично известных мне,  рыжие УПГ с дурным неработоспособным  нравом - были прямым и потомками этого звездуна, у которого в аттестате и высокие баллы   стояли и все что положено ( племенную классность) он имел как подобает племенному жеребцу.

Это к тому, что иной раз не надо доверять  документам, особенно - документам прошлых лет , ибо  мнение  человека лично знавшего собаку или  лошадь расскажет куда как БОЛЬШЕ, чем бумажка ( а в случае с современным собаководством  фальшивые  бумажки и стоят то три рубля) .
вот Вам и генетика....на практике.

этот флуд я рассказала в тему на подумать, не более того.

+5

75

Самое интересное, что только может быть, - это полное пренебрежение владельцами шнауцеров требованием отбора проволокообразной шерсти.
ВЯЖУТ НАРЯДНЫХ, БЛИН, чтобы пороки скрывать и втюхивать услуги по стрижке тем, кто соглашается платить за выставки.

НЕ ЯВЛЯЕТСЯ жесткость шерсти преобладающим признаком.
Ее уже в первом поколении, как правило, поглощает более мягкая, - и в поколениях мягкость (МЯГКОСТЬ) шерсти МНОГОКРАТНО усиливается.

Нечего кобеля винить.

-2

76

E.R. написал(а):

НЕ ЯВЛЯЕТСЯ жесткость шерсти преобладающим признаком.
Ее уже в первом поколении, как правило, поглощает более мягкая, - и в поколениях мягкость (МЯГКОСТЬ) шерсти МНОГОКРАТНО усиливается.

да Вы гОните. и все. Пишете НАОБОРОТ практическим наблюдениям , даже прямо озвученным теми, кто видел результаты сам.

Осталось дождаться фото дратризенов, чтобы САМА увидели что кого поглощает. они -  все жесткари у Кимы. от матери - лохматки.

это первое. второе: - ПЕРЕСТАНЬТЕ вещать в таком безудержном тоне , обобщая ВСЕХ владельцев ризеншнауцеров в одну кучу.иначе СНОВА начну редактировать Ваши посты.
ведете себя как на митинге , нацменьшинство, блин.......вся рота шагает не в ногу, только лейтенант в ногу.

у более чем   половины  владельцев с  нашего   форума собаки со стандартной и строго стандартной шерстью.  большинство заводчиков, тусующихся ТУТ кудри бракуют в момент рождения нещадно и строго.

хоть по темам погуляли бы, прежде чем прописными  истинами вещать с броневика.


идите плиз на шоушные  форумы цвергов и миттелей  - и там милости просим митинговать и обличать.

0

77

E.R. написал(а):

Нечего кобеля винить.

О!
вот истинные слова , мож сказать - честный крик души  владельцев вяжущихся кобелей.....

во всем всегда виноваты поганые сучки с их порочным генотипом! и дурами  - хозяйками. Ну наконец то прорвало....... :crazyfun:  :crazyfun:

+1

78

Елена Типикина написал(а):

ЗДЕСЬ известны  даже не ДЕСЯТЬ, более. в теме о шерсти я уже разок порассуждала о этом. Откуда кудри повелись  у нас на Московщине. С подробными генеалогическими выкладками.в виде наблюдений.

Да, это серьезно. Я, как НЕпородник темы о шерсти еще не читала, но теперь почитаю обязательно. Очень интересно.
Тогда можно еще два вопроса (хотя не знаю - вдруг об этом уже было как раз в теме о шерсти?):
- "кудри бракуют в момент рождения" - т.е. мягкошерстные рождаются, выбраковываются, но учитываются? Или все остается "неизвестным широким массам"?
- в 10 и более поколениях идеально жесткошерстных собак все заводчики  - кристально честные люди и родословные соответствуют истине?
Обычно такие вопросы возникают у "нашего" (ибо таксятница) генетика - Л. Пасечник

+2

79

Лада написал(а):

"кудри бракуют в момент рождения" - т.е. мягкошерстные рождаются, выбраковываются, но учитываются? Или все остается "неизвестным широким массам"?

Это все на совести заводчиков, как правило.
если Вы прошерстите форумные   темы о щенках то непременно натолкнетесь на  заметки с упоминанием того, что где то, у кого то родилось  вперемешку с жесткарями столько то " мохнаток", которые были  отбракованыы и оставлеными на итог оказывались   ТОЛЬКО  породные жесткари.
но таких и заводчиков и упоминаний о факте рождений  собак с непородной шерстью разумеется, абсолютное меньшинство на фоне прочего написанного в темах..

да и встретите Вы их на нашем форуме , вряд ли где еще по форумам в  России.

лохматые собаки - по нынешним меркам в породе не брак, НАПРОТИВ - " нарядные, одетые, шоу класс".

0

80

Лада написал(а):

- в 10 и более поколениях идеально жесткошерстных собак все заводчики  - кристально честные люди и родословные соответствуют истине?

вооооот.
вот он -  вопрос, который меня  мучительно , прям, терзает пятнадцать лет беспрерывно..... :rofl:  ;)
в особенности, когда чудеса изменения породного типажа  наблюдаются на глазах а память о предках ЭТИХ собак сидит цееееепко в голове.

и все даешься диву - КАК так из сухих среднего роста   жесткарей то на многопослойных инбридингах понарожалось типо, ВДРУГ ,  кудлатых,  квадратнокупологоловых,  плоскосыроухих,   грузных недочернышей  с  ростом сук  едва не по   семьдесят см и коблов   на слоновых ногах по 14 см в пястях.
......

Вы  - рубите в генетике. Это становится понятно по прочтении ваших постов довольно быстро.
черную кошку мы с вами в черной комнате разумеется, никогда постфактум  уже  не найдем.

Но вот что кошками дохнуло , завоняло  в старом темном жилище   - это  и   Вы учуяли сразу. респект.

все гипотеза, гипотеза, гипотеза..... :D  :D

но факт остается фактом:

Вместе с непородной,  мягко и грубошерстной  обильной мохнатостью наших  топшоузвездищ  в породу пролезло еще НЕМАЛО  разных  сопутствующих расовых признаков. которые внимательному человеку  дадут пищу для раздумий.

причем, с именно новоевропейскими шоу собаками лезет не уже не только  узнаваемая  чернышеподобность, а некая  бриаро и афгано  подобность, гиббоновые тоненькие хвостикис полукольцом на конце , головки клином легкие...долихоцефальные признаки...уплощенность в ребере и т.д. и т.п.

в общем, собак чистого яркого   породного  типа настоящего высокопородного  шнауцера, с граненой истинно  - мезоцефальной  головой, крепкого, сухого, жесткошерстного,

вовсе немного в породной массе. вот о чем речь. но такие собаки по прежнему ЕСТЬ. и они всегда ТАМ - где к ним привешена  породная  жесткая шкура.

и шанс на то, что можно  в системном использовании этих собак  гомозиготизировать геном   - он ЕСТЬ и он реальный. главное - понимать как что и зачем.

+3

81

Лада написал(а):

Именно потому, что жесткошерстность доминантна, она в скрытой форме может тащить мягкую шерсть очень долго - именно до тех пор, пока в каком-либо инбридинге аллели мягкошерстности не встретятся друг с другом.

отдельный  ПЛЮС ВАМ за эту строчку.
в ней ОЧЕНь важное содержание.

0

82

E.R. написал(а):

Я пишу не для Вас лично, Елена, а для тех, кто читает этот форум.

замечания к Вам именно ПОЭТОМУ: ИНОЙ РАЗ ( видимо, по запалу) ВЫ ВЫБИРАЕТЕ НЕДОПУСТИМЫЙ ТОН ОБЩЕНИЯ.
а я как соавтор ресурса,  НЕ ПОЗВОЛЮ так общаться с коллегами на этом ресурсе .
Когда вы пишете содержательные посты - я Вам честно салютую плюсами. Благодарю за содержательные и образующие посты.  Но при всем том  - я  требую выдерживать приемлемый тон общения.

E.R. написал(а):

И никакие дратхаары не спасут ситуацию никак...

у ВАС не хватает сдержанности даже для того, чтобы прочесть КАК НАЗЫВАЕТСЯ эта  тема. раз за разом Вы втираете НАМ, что мы улучшаем породу.....драатами. а мы всего лишь наблюдаем вслух за тем, как наследуются породообразующие признаки.

ВАМ ЭТОГО НЕ ПОНЯТЬ после пяти пояснений?
хватит, пожалуйста, уже  продолжать назидательно и высокомерно   вещать,  хватит  с    пафосом обличать владельцев ризенов, особенно, в ситуации

где большинство участников ЭТОГО форума делают  невероятные просто усилия по удержанию породы в породных рамках фенотипа и  породного   поведения , манифестировать Вам нужно не здесь. а на ШОУ форумах .   реально - надоел флуд и флейм.

пост удаляю. он опять НИ О ЧЕМ. и НЕ по теме обсуждения .

+1

83

Если я не считаю шерсть в массе не соответствующей требованиям Стандарта и говорю об этом - это не есть свидетельство недопустимого тона общения. И не есть проявление неуважения к владельцам.
Наоборот - было бы всё равно, не ходила бы на этот форум...

Вот Вы как-то указали мне на романтизм - а его не было, просто в Москве на тот момент было лучшее поголовье, и мне приходилось видеть всех этих собак лично, это поголовье даже по клубам и клубикам еще не было раздергано. Я прекрасно знаю, как в семидесятых распределялись щенки, у кого и сколько они стоили, как выглядели собаки у ринга и т.д. Мое впечатление о лаково-черной, проволокообразной и т.д. шерсти основано на личном опыте. Повезло...

Давайте вместе посмотрим шерсть. Я теперь чаще бываю у Вас в городе.

+1

84

Елена Типикина написал(а):

Ты ошибся. воспроизводство мулов, как и гибридов одно - с - двухгорбыми верблюдами и т.п. это межВИДОВОЕ скрещивание.

А  эффект именно ГЕТЕРОЗИСА работает не только в воспроизводстве породы  гунтеров ( слово порода не вполне верно, так как слово "гунтер" означает " охотник", "Хантер", лошадь для охоты)
но и во всех известных случаях намеренной межпородной метизации, гетерозис срабатывает очень часто в случаях, когда породы животных генеалогически очень разнятся в происхождении.

Меня вчера упрекнули (:)), что я невнятно изложил свои мысли по гетерозису. Возможно и невнятно (спешил с работы, а дома некогда было бы отвечать). Поэтому добавлю сейчас.
Итак, упрёк про межвидовое скрещивание (в противовес межпородному) для эффекта гетерозиса несущественен - гетерозис случается и в тех и в других скрещиваниях.
А существенно для проявления этого эффекта, чтобы родители были возможно более "чистыми линиями".
Т. е. чтобы геном родителей был по возможности максимально гомозиготен. Не буду описывать здесь технологию получения чистых линий, но упомяну, что обычно используется тесный инбридинг как минимум в 5-6 поколениях. При этом, как наверное все понимают, НЕ из любого материала можно получить чистую линию - чаще при её получении все животные в конце концов дохнут  (от инбредной дипрессии :)). Но это практически единственный способ получить животное "чистой линии".
А далее, для поиска эффекта гетерозиса, начинают скрещивать различных представителей этих "чистых линий" (которые поддаются скрещиванию), подбирая по возможности менее родственные и обладающие генами нужных качеств.  И иногда, подчёркиваю - ИНОГДА (т. е. достаточно редко) удаётся наткнуться опытным путём на гетерозис в нужном человеку направлении.
Это - краткая теоретическая основа и технология использования эффекта гетерозиса.
В принципе даже получение гунтеров можно считать одним из видов гетерозиса.
Надо только отчётливо понимать, что эффект гетерозиса проявляется далеко не всегда (это - редкое явление), даже при соблюдении всех необходимых условий. Управлять им сознательно человек так и не умеет, хотя увеличить вероятность его проявления способен.
И второе, гетерозис (переводится с греческого как изменение, превращение) - это не качественный генетический эффект, а ТОЛЬКО количественный, будь то анатомические пропорции, размеры, репродуктивные возможности, продолжительность и качество жизни и т. д. При этом внятной теории, объясняющей эти проявления эффекта гетерозиса так и нет. Возможно, это какое-то проявление кумулятивного эффекта на полигенном уровне. Или просто каким-то образом усиливается работа каких-то нужных генов.
В общем, гетерозис - это и на сегодняшний день скорее исключение из правил, лоторея.

И в заключение маленькая статейка с украинского сайта бульмастифов, которые тоже думают о состоянии породы и факторах, влияющих на это состояние.

"Гетерозис и инбредная депрессия, их генетическая сущность.

Гетерозис – увеличение жизнеспособности потомства вследствие унаследования определенного набора различных генов от своих разнородных родителей.

Гетерозис и инбредная депрессия были известны уже древним грекам. Первые научные исследования провел немецкий ботаник И. Кельрейтер (1760). Ч.Дарвин обобщил наблюдения о пользе скрещивания (1876). Термин «Гетерозис» предложил американский генетик Гетерозис Шелл (1914).

Это явление противоположно результатам инбридинга, или близкородного скрещивания, приводящего к гомозиготности.

Гомозиготность – способность особи образовывать один сорт половых клеток, в которых содержаться два соответствующих одинаковых наследственных задатка: или оба доминантных (ВВ), или оба рецессивных (bb).

Однако, на практике, скрещивание разнородных видов, не всегда приводит к положительным последствиям. Зачастую гибриды унаследуют именно не желательные качества, и многие гибриды, кроме прочего, бесплодны. Обычно гетерозис является сильным в первом поколении, а во втором и последующих он затухает.

Для получения гетерозиса отбирают особей с интересующими человека признаками, проводят в ряде поколений близкородственное скрещивание и выводят чистые гомозиготные линии, затем особи из чистых линий скрещивают между собой и опытным путем определяют, при скрещивании каких именно линий возникает гетерозис.

Существует несколько видов гетерозиса, это:

1.Истинный гетерозис – превосходство гибрида, по какому – либо признаку над лучшим из родителей.

2.Гипотетический гетерозис – превосходство гибрида над средним, характерным для обоих родителей признаком.

3.Соматический гетерозис – более мощное развитие соматических признаков у гибридных организмов.

4.Репродуктивный гетерозис – Большее развитие репродуктивных органов, повышенная фертильность, приводящая к более интенсивному развитию организмов.

5.Адаптивный гетерозис – повышение приспособленности гибридных особей к условиям среды, их конкурентоспособности и борьбы за существование.

Инбредная депрессия – ослабление жизнеспособности потомства в результате накапливания и проявления летальных и полулетальных генов и других отрицательных признаков, имевшихся у родоначальников популяции.

В основе инбредной депрессии лежит нарастание гомозиготности у инбредных животных.

Рецессивные гены проявляются в гомозиготном состоянии, при отсутствии доминанта. Процесс выведения инбредной линии можно разделить на два периода. Вначале нарастает процесс образования гомозигот. Он длится достаточно долго т.к. аллелей, находящихся в скрытом состоянии достаточно много. Следовательно, увеличивается изменчивость в популяции. В этот же период происходит выявление полулетальных, летальных, мутантных и др. вредных генов, находящихся ранее в гетерозиготном состоянии, в виде инбредной депрессии. Если в генотипе исходных особей таких генов много, то попытка создания линии может оказаться не удачной, и она закончит свое существование, когда большее количество генов перейдет в гомозиготное состояние. На практике  к 5 -6 поколению инбридинга выявляются основные летальные и полулетальные гены, находящиеся в генотипе у ее основателей. Если линия разведения перешла  шестое поколение и не выявились негативные гены, дальше в инбредном разведении не должно возникнуть проблем.

Сущность инбредной депрессии – появление определенного числа потомков с нежелательными признаками.

Насчет борьбы с инбредной депрессией существует некое разногласие в среде заводчиков. Одни применяют неродственное спаривание (ауткроссинг) животных в целях повышения гетерозиготности. Для этого используют высококачественных производителей, той же породы, но не состоящих в родстве с маточным поголовьем. Другие, придерживаются мнения, что только с помощью имбридинга можно выявить и искоренить нежелательные гены. Я придерживаюсь второго мнения т. к. действительно при применении кросса плохие гены можно только спрятать и при любом удачном сочетании они проявятся в нежелательном качестве. Хотя борьба с инбредной депрессией с помощью инбридинга долга и сложна, и является, более трудной, чем кросс. От слишком многих факторов зависит, насколько чистой будет линия, не проявятся ли летальные или полулетальные гены, каково генетическое прошлое у родоначальников линии, как первоначально формировалась порода.

Летальные гены -  заячья губа, волчья пасть, гемофилия (болеют исключительно кобели, а носителями являются суки), «рассасывание плода» и т.д.

Полулетальные гены – двусторонний крипторхизм (с геном крипторхизма сцеплено множество других вредных рецессивных генов), щенки с  серо – голубым с черным крапом окрасом могут быть бесплодными, глухими, или слепыми."

+10

85

E.R. написал(а):

Мое впечатление о лаково-черной, проволокообразной и т.д. шерсти основано на личном опыте. Повезло...

назовите КЛИЧКИ собак, поразивших Ваше воображение.
начиная с середины восьмидесятых.

а я прокомментирую кое что.
вы - немного РОМАНТИЗИРУЕТЕ прошлое. бывало  - да. супер. но рядом с этим бывало и иное.

а я его с удовольствием подрихтую. в том числе - иллюстрациями,  опубликованными на ЭТОМ форуме.
с учетом того, что располагаю фотоколлекцией старых собак, переданными мне альбомами в коих фото скопилось  несколько ТЫСЯЧ  - нам   будет о чем поговорить.

и просто напомню: моя первая сука - ризен происходит от матери, чьими родителями были : Урга Жульен и Оле Арес - поистине, золотой фонд породы.
Юнона и Юсси Урс имели жесткошерстную ультрапородную шерсть, которая установилась в ультрачерный цвет только к трем годам. до трех лет это были на крутом изломе с бурым подшерстком собаки. Юджин Урс был компромиссным. в крутом заломе, иной раз щепил кудряшей.

а ОП этих собак - были  и   МОЧАЛКИ, каковая одна из и жила на одной лестничной клетке с Олей  Лифановой.
серый кудряш. вам не странно? где же миф о " проволочных ГДРовцах" в таком разе? эти собаки - стопроцентное ГДР в педигри.

от Ареса, Фагота, собак с приставкой Оле  -иногда  рождались серо - подпалые, ржаво - подпалые щенки  и  РЕГУЛЯРНО. Арамис давал временами целые  валенки буйных серых в голубизну  кудрей.

от Урри Шоган Мэйса рождались как отменные собаки, так и голимые мохначи, Лосберг Деви давал серых мягких в каждом помете. Гидальф Фан - так же само.
от Гайнара уом Виркер Парк и Гали  - собаки ржавые и в том числе с подпалами  были очень часто, в потомках - так же.

еще известных кличек?

+1

86

Rud вот! теперь - как надо. Плюс тебе.

0

87

E.R. написал(а):

Давайте вместе посмотрим шерсть. Я теперь чаще бываю у Вас в городе.


с удовольствием! Всегда буду благодарна за общение по существу.
Приглашаю( ответственно)   Вас  в гости и как раз перешерстим альбомы. заодно - постараюсь показать вам собак с по настоящему, породной шерстью. не все тусят по рингам, многие  пренебрегают, а породные есть и немало.
и даже в числе шоушных собак такие ЕСТь. а среди тех, кто не шибко шоушный таких еще больше.

в общем, решаемое дело. ну а фото лично моей суки, самостийно   перелинявшей в блесткий  панцырь за год вынужденной  нещипки,  вы видели сама в моей  теме и комментировали это фото, как мне помнится.
а у нее в роду по отцовой  шоу  - родне ВЫЯВЛЕННЫЕ носители кудлатости и не только носители, а по глорис собакам - голимые мохначи в прабабках.

однако. ни одного щенка с куделями она не дала. и сама в помете, где куделявых НЕТ.

0

88

Елена Типикина написал(а):

E.R. написал(а):

    НЕ ЯВЛЯЕТСЯ жесткость шерсти преобладающим признаком.
    Ее уже в первом поколении, как правило, поглощает более мягкая, - и в поколениях мягкость (МЯГКОСТЬ) шерсти МНОГОКРАТНО усиливается.

да Вы гОните. и все. Пишете НАОБОРОТ практическим наблюдениям , даже прямо озвученным теми, кто видел результаты сам.


Мне тоже кажется, что у E.R. какая-то путаница. Ген жесткошёрстности (у тех, у кого он есть) доминирует над диким типом. Это подтверждает и Сотская с Московкиной в книге "Племенное разведение собак":
"Универсальным для всех жесткошерстных пород собак является ген жесткошерстности Wh. Рецессивный аллель этого локуса обусловливает развитие шерсти дикого типа.
................................................................................................................................................................................................................................................................
Порядок доминирования аллелей в этом локусе: Wh›wh.
Шерсть такого типа встречается у собак с жесткой прямой шерстью – шнауцеров, брюссельского гриффона, некоторых терьеров, жесткошерстной таксы, дратхаара. Метисы собак этих пород большей частью также имеют шерсть данного типа. Многие курчавошерстные терьеры при скрещивании с прямошерстными породами полностью утрачивают завиток и их метисы выглядят так же, как и метисы собак с жесткой прямой шерстью."

Лада написал(а):

- в 10 и более поколениях идеально жесткошерстных собак все заводчики  - кристально честные люди и родословные соответствуют истине?

Заводчики, конечно, как и в любой породе, разные. Но есть много людей, которым удаётся видеть своими глазами ту часть потомков, которые остаются после выбраковки даже в 10 поколениях (пусть и не в полном объёме), ведь поколение у собак часто не превышает 2-3 лет (при интенсивном разведении :)). Это, конечно, не даёт возможности сделать полностью доказательные генетические выводы, но общую картину вполне показывает.
Конечно, хотелось бы, чтобы учёт помётов шёл полный и достоверный, но такие вопросы на форумах не решаются - это решается только в административно-принудительном порядке.

+4

89

...

Отредактировано Кима (27-04-2014 02:22:50)

+4

90

...

Отредактировано Кима (27-04-2014 02:23:15)

+3


Вы здесь » СССР - Современный Служебный Спортивный Ризеншнауцер » Аспекты разведения » наследование породных признаков в метизации с другими породами.